Bonsoir,
Je suis en relation avec le conservateur d'un petit musée historique et militaire mosellan dans le cadre de l'organisation d'une exposition "marine". Dans les réserves du musée se trouve un ensemble de tenues acquises au début des années 1970 : un veston (?) de commandant des troupes de marine datant sans doute d'avant 1914, un manteau d'ingénieur en chef de 1ère classe (parement de velours noir) daté de 1917 et un manteau d'ingénieur général de 2e classe daté également de 1917, tous deux confectionnés par Auguste LEON à Brest.
Après quelques recherches, j'ai pu résoudre l'énigme de l'uniforme des troupes de marine dans ce lot, l'artillerie coloniale ayant été "mise pour emploi" dans la Marine nationale après 1900 avant de donner naissance au corps des ingénieurs de l'artillerie navale en 1909.
Le nom apparaissant sur les étiquettes des deux manteaux (KAHN) et les dates mentionnées m'ont poussé à identifier le porteur de ces tenues avec Raymond Jean Abraham KAHN, ingénieur de l'artillerie navale affecté à Brest pendant la Première Guerre mondiale.
L'énigme n'est pourtant pas entièrement résolue pour moi, puisque le manteau d'ingénieur général, qui porte d'évidentes traces de regalonnage, n'est pas pourvu des boutons attribués aux officiers généraux - se pourrait-il qu'il y ait eu ici un "bidouillage" visant à remplacer des boutons par ailleurs introuvables ou est-il plausible que les boutons soient d'origine (chose dont je doute)?
http://pmm-metz.skyrock.com/photo.html? ... ge=8362723
http://pmm-metz.skyrock.com/photo.html? ... ge=8362633
http://pmm-metz.skyrock.com/photo.html? ... ge=8362583
Manteau d'ingénieur général daté de 1917
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pmm-metz
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SL
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Manteau d'ingénieur général
Bonsoir,
Les premiers éléments qui ressortent des photographies présentées montrent que manifestement les effet que vous identifiez comme manteaux sont en fait des redingotes.
Aucun doute pour celui d'ingénieur en chef de 1ère classe puisqu'on aperçoit parfaitement le parement de velours noir au bas de la manche. Cette particularité n'existe pas sur le manteau de l'époque, qui de plus comportait une pélerine à capuchon.
S'agissant de l'effet d'officier général s'il a bien été confectionné en 1917, il ne peut, dans sa présentation, être antérieur au 18 avril 1918 car c'est seulement à partir de cette date que les officiers généraux des corps assimilés sont admis au port des étoiles correspondant à leur grade
Pour être parfaitement certain de cette identification, il serait souhaitable d'avoir une photographie complète de ces effets.
Pour ce qui concerne les boutons, il est tout à fait plausible qu'ils soient d'origine. Comme vous le soulignez fort justement, l'ingénieur général en question a "adapté" sa tenue d'ingénieur en chef à son nouveau grade (traces de regalonnage bien visibles). Ce choix peut avoir plusieurs raisons:
- difficultés, pendant la période de guerre, à trouver les boutons spécifiques des officiers généraux,
- temps limité à rester au service, (une recherche sera faite dès lundi au SHM pour en savoir plus sur M. KAHN),
- réutilisation de l'ancienne tenue , les modifications à effectuer - suppression du parement et des galons, pose d'étoiles et de la patte en velours - ayant été considérées comme suffisantes pour une tenue destinée à être utilisée uniquement comme tenue de travail.
Le dernier point représentait une pratique courante dans la marine où les officiers devaient financer la totalité de leur habillement. Et cette pratique s'est largement perpétuée.
Ainsi dans les années 1960-1970 les officiers mariniers admis à l'école d'administration de la marine avaient l'autorisation de conserver leur tenue bleue d'officier marinier (tenue en whipcord) pour suivre les cours. Ils étaient simplement obligés de galonner ces tenues d'abord au grade d'aspirant, puis lors de la deuxième année d'études, à celui d'officier de 2ème classe.
Dans cinquante ans, lorsqu'un collectionneur découvrira une telle tenue (whipcord avec galonnage officier) il se posera la question de savoir pourquoi son propriétaire n'avait pas la tenue réglementaire en drap.
Cordialement SL
Les premiers éléments qui ressortent des photographies présentées montrent que manifestement les effet que vous identifiez comme manteaux sont en fait des redingotes.
Aucun doute pour celui d'ingénieur en chef de 1ère classe puisqu'on aperçoit parfaitement le parement de velours noir au bas de la manche. Cette particularité n'existe pas sur le manteau de l'époque, qui de plus comportait une pélerine à capuchon.
S'agissant de l'effet d'officier général s'il a bien été confectionné en 1917, il ne peut, dans sa présentation, être antérieur au 18 avril 1918 car c'est seulement à partir de cette date que les officiers généraux des corps assimilés sont admis au port des étoiles correspondant à leur grade
Pour être parfaitement certain de cette identification, il serait souhaitable d'avoir une photographie complète de ces effets.
Pour ce qui concerne les boutons, il est tout à fait plausible qu'ils soient d'origine. Comme vous le soulignez fort justement, l'ingénieur général en question a "adapté" sa tenue d'ingénieur en chef à son nouveau grade (traces de regalonnage bien visibles). Ce choix peut avoir plusieurs raisons:
- difficultés, pendant la période de guerre, à trouver les boutons spécifiques des officiers généraux,
- temps limité à rester au service, (une recherche sera faite dès lundi au SHM pour en savoir plus sur M. KAHN),
- réutilisation de l'ancienne tenue , les modifications à effectuer - suppression du parement et des galons, pose d'étoiles et de la patte en velours - ayant été considérées comme suffisantes pour une tenue destinée à être utilisée uniquement comme tenue de travail.
Le dernier point représentait une pratique courante dans la marine où les officiers devaient financer la totalité de leur habillement. Et cette pratique s'est largement perpétuée.
Ainsi dans les années 1960-1970 les officiers mariniers admis à l'école d'administration de la marine avaient l'autorisation de conserver leur tenue bleue d'officier marinier (tenue en whipcord) pour suivre les cours. Ils étaient simplement obligés de galonner ces tenues d'abord au grade d'aspirant, puis lors de la deuxième année d'études, à celui d'officier de 2ème classe.
Dans cinquante ans, lorsqu'un collectionneur découvrira une telle tenue (whipcord avec galonnage officier) il se posera la question de savoir pourquoi son propriétaire n'avait pas la tenue réglementaire en drap.
Cordialement SL
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pmm-metz
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Merci de tout coeur pour ces précisions. J'avoue que, ne disposant que de peu de documentation sur les tenues de la Marine antérieures à la Seconde Guerre mondiale, mes connaissances en la matière et mon vocabulaire sont très limités!
Je ne dispose pas de vues d'ensemble de ces deux redingotes. Faute de mieux, en voici deux nouvelles de celle galonnée en ingénieur général, partielles malheureusement :
http://pmm-metz.skyrock.com/photo.html? ... ge=8412313
http://pmm-metz.skyrock.com/photo.html? ... ge=8412391
Troisième tenue du lot, cette tunique (?) de chef de bataillon des troupes de marine, non datée (aucune étiquette visible) :
http://pmm-metz.skyrock.com/photo.html? ... ge=8412441
La recherche au Service historique de la Marine permettra éventuellement d'exposer cet ensemble de tenues en présentant leur propriétaire d'origine tout en illustrant le passage de l'artillerie navale des troupes coloniales à la Marine nationale.
Cordialement,
DH
Je ne dispose pas de vues d'ensemble de ces deux redingotes. Faute de mieux, en voici deux nouvelles de celle galonnée en ingénieur général, partielles malheureusement :
http://pmm-metz.skyrock.com/photo.html? ... ge=8412313
http://pmm-metz.skyrock.com/photo.html? ... ge=8412391
Troisième tenue du lot, cette tunique (?) de chef de bataillon des troupes de marine, non datée (aucune étiquette visible) :
http://pmm-metz.skyrock.com/photo.html? ... ge=8412441
La recherche au Service historique de la Marine permettra éventuellement d'exposer cet ensemble de tenues en présentant leur propriétaire d'origine tout en illustrant le passage de l'artillerie navale des troupes coloniales à la Marine nationale.
Cordialement,
DH
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SL
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Manteau d'officier général
Bonsoir,
Sans attendre les éléments relatifs à l'ingénieur général KAHN quelques corrections faisant suite au dernier envoi de photographies.
Sauf à découvrir de nouvelles particularités avec des photographies plus exploitables, l'effet d'ingénieur en chef de 1ère classe est bien une redingote.
Par contre l'effet d'ingénieur général est un manteau. Ce manteau du modèle adopté à partir de 1902 se différencie de la redingote par les particularités suivantes :
- sur le devant de gauche à hauteur du quatrième bouton, présence d'une poche plate dont l'ouverture extérieure horizontale est bordée d'une petite patte de 30 millimètres de haut, percée au milieu d'une boutonnière recevant un petit bouton d'uniforme qui ferme la poche;
- dans le dos, dans chaque couture d'assemblage des devants avec le dos est pratiquée une ouverture de 60 millimètres de largeur donnant passage à une martingale en drap; la martingale de gauche est percée de deux boutonnières faites en drap, la martingale de droite porte deux petits boutons d'uniforme correspondants à ces boutonnières;
- à la naissance des martingales est placé un bouton d'uniforme qui est destiné à recevoir le pan du manteau lorsque celui est relevé, à cet effet à chaque angle inférieur des devants est pratiquée une boutonnière percée obliquement et parementée en drap.
Dans la mesure vous pourrez voir cet effet, vous pourrez confirmer les dires ci-dessus en vous assurant des éléments suivants :
- les bords du manteau croisent sur la poitrine au moyen de six gros boutons d'uniforme de chaque côté et dont le premier reçoit la pointe supérieure du revers;
- le collet, d'une hauteur uniforme de 130 millimètres a des angles légèrement arrondis et se rabattant sur l'encolure, à gauche sous ce collet existe une petite patte volante (100 x 30 mm) servant à maintenir les extrémités du collet lorsque celui-ci est relevé;
- le manteau est garni de sept poches : une sur le devant à gauche (poche de poitrine), deux à la taille, deux poches dites "à portefeuille" à l'intérieur et derrière de chaque côté en contre-bas du passage de la martingale;
- enfin le manteau est normalement complété par l'adjonction d'une pélerine composé d'une rotonde et d'un capuchon cousu à demeure.
La datation de cet effet demeure inchangée : ce n'est qu'en 1918 que les officiers généraux des corps "assimilés" abandonnent sur les manches de leurs effets, les écussons caractéristiques de leur corps d'appartenance pour porter, selon leur grade, les mêmes étoiles que les officiers de marine. L'appartenance à un corps particulier est alors indiquée par :
- au bas de la manche sur la partie externe et prise dans la couture du coude, une patte de forme rectangulaire en velours de la nuance caractéristique du corps de l'officier,
- à chaque angle du collet une patte de la même nuance de velours caractéristique ornée de l'écusson distinctif du corps ou service.
Cette patte n'existe pas sur le manteau présenté ici mais on peut observer que le décret n'est pas très clair sur la présence de cette patte sur les collets des manteaux.
Cordialement SL
Sans attendre les éléments relatifs à l'ingénieur général KAHN quelques corrections faisant suite au dernier envoi de photographies.
Sauf à découvrir de nouvelles particularités avec des photographies plus exploitables, l'effet d'ingénieur en chef de 1ère classe est bien une redingote.
Par contre l'effet d'ingénieur général est un manteau. Ce manteau du modèle adopté à partir de 1902 se différencie de la redingote par les particularités suivantes :
- sur le devant de gauche à hauteur du quatrième bouton, présence d'une poche plate dont l'ouverture extérieure horizontale est bordée d'une petite patte de 30 millimètres de haut, percée au milieu d'une boutonnière recevant un petit bouton d'uniforme qui ferme la poche;
- dans le dos, dans chaque couture d'assemblage des devants avec le dos est pratiquée une ouverture de 60 millimètres de largeur donnant passage à une martingale en drap; la martingale de gauche est percée de deux boutonnières faites en drap, la martingale de droite porte deux petits boutons d'uniforme correspondants à ces boutonnières;
- à la naissance des martingales est placé un bouton d'uniforme qui est destiné à recevoir le pan du manteau lorsque celui est relevé, à cet effet à chaque angle inférieur des devants est pratiquée une boutonnière percée obliquement et parementée en drap.
Dans la mesure vous pourrez voir cet effet, vous pourrez confirmer les dires ci-dessus en vous assurant des éléments suivants :
- les bords du manteau croisent sur la poitrine au moyen de six gros boutons d'uniforme de chaque côté et dont le premier reçoit la pointe supérieure du revers;
- le collet, d'une hauteur uniforme de 130 millimètres a des angles légèrement arrondis et se rabattant sur l'encolure, à gauche sous ce collet existe une petite patte volante (100 x 30 mm) servant à maintenir les extrémités du collet lorsque celui-ci est relevé;
- le manteau est garni de sept poches : une sur le devant à gauche (poche de poitrine), deux à la taille, deux poches dites "à portefeuille" à l'intérieur et derrière de chaque côté en contre-bas du passage de la martingale;
- enfin le manteau est normalement complété par l'adjonction d'une pélerine composé d'une rotonde et d'un capuchon cousu à demeure.
La datation de cet effet demeure inchangée : ce n'est qu'en 1918 que les officiers généraux des corps "assimilés" abandonnent sur les manches de leurs effets, les écussons caractéristiques de leur corps d'appartenance pour porter, selon leur grade, les mêmes étoiles que les officiers de marine. L'appartenance à un corps particulier est alors indiquée par :
- au bas de la manche sur la partie externe et prise dans la couture du coude, une patte de forme rectangulaire en velours de la nuance caractéristique du corps de l'officier,
- à chaque angle du collet une patte de la même nuance de velours caractéristique ornée de l'écusson distinctif du corps ou service.
Cette patte n'existe pas sur le manteau présenté ici mais on peut observer que le décret n'est pas très clair sur la présence de cette patte sur les collets des manteaux.
Cordialement SL
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pmm-metz
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Bonjour et merci à nouveau pour cette foule de détails.
L'effet d'ingénieur en chef de 1ère classe ne possède effectivement pas de martingale : deux boutons à l'emplacement de la martingale du manteau d'ingénieur général. Pas de poche fermant par un bouton en haut à gauche non plus - détail qui m'avait surpris sur le manteau.
Je n'aurai pas l'occasion de prendre de nouvelles photos de ces effets dans les jours à venir, étant absent de chez moi jusqu'à jeudi, mais ne manquerai pas de le faire dès que possible.
En vous remerciant encore,
DH
L'effet d'ingénieur en chef de 1ère classe ne possède effectivement pas de martingale : deux boutons à l'emplacement de la martingale du manteau d'ingénieur général. Pas de poche fermant par un bouton en haut à gauche non plus - détail qui m'avait surpris sur le manteau.
Je n'aurai pas l'occasion de prendre de nouvelles photos de ces effets dans les jours à venir, étant absent de chez moi jusqu'à jeudi, mais ne manquerai pas de le faire dès que possible.
En vous remerciant encore,
DH
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ASTUM
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SL
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Manteau d'officier général
Bonjour,
Attention aux raccourcis qui méconnaissent la réglementation et qui ne peuvent qu’induire en erreur les lecteurs peu familiers avec les subtilités des tenues marine.
Le décret du 18 avril 1918 (bulletin officiel, page 586) modifiant l’uniforme des officiers généraux des différents corps de la marine dispose dans son article 1er :
"Les officiers généraux des différents corps de la Marine, autres que les fonctionnaires du contrôle, portent en petite tenue sur la redingote, veston ou caban, dans les mêmes conditions que les officiers généraux de marine des étoiles en argent au nombre de trois pour les officiers généraux ayant rang de vice-amiral et de deux pour les officiers généraux ayant rang de contre-amiral."
On observera que par rapport aux dispositions relatives aux officiers de marine fixées par le décret du 13 mai 1902, les étoiles accordées aux officiers généraux de la marine sont en argent, alors que celles prévues pour les officiers généraux de marine sont en argent poli. Il est cependant difficile de savoir si cette particularité est visible sur les différents effets.
Le port de la grande tenue est suspendu par la circulaire du 7 décembre 1915, suspension confirmée par la circulaire du 11 septembre 1919 qui ne fait plus mention que d'une tenue provisoire de cérémonie où l'on porte la redingote. Le port d'étoiles en argent est donc la règle pour tous les officiers généraux sur la redingote, le veston et le caban, futur manteau.
Ce port est confirmé par le décret du 11 juin 1923 (bulletin officiel page 581) puis par celui du 22 janvier 1931 (bulletin officiel, page 403) dont l'article 26 est rédigé comme suit ... et accorde enfin les étoiles en argent poli à tous les officiers généraux :
"Les marques distinctives des grades sont placées suivant le cas sur les manches ou sur les épaules.
1° Redingote, veston et manteau d'uniforme.
Officiers des différents corps de la marine, à l'exception des fonctionnaires du contrôle :
- vice-amiral et officier général de grade correspondant : trois étoiles en argent poli,
- contre-amiral et officier général de grade correspondant : deux étoiles en argent poli."
En remplaçant la grande tenue provisoire par une tenue de soirée, le décret du 31 mai 1926 (bulletin officiel page 994) complique un peu les choses. Pour une raison inconnue, ce décret prévoit en effet que sur l'habit de soirée :
- les officiers généraux de marine portent "les attentes réglementaires sur l'épaule et les étoiles d'or sur la manche au dessus du parement d'officier supérieur";
- les officiers généraux des corps assimilés portent "les attentes réglementaires sur l'épaule et les étoiles d'argent au dessus du parement d'officier supérieur".
L'habit de soirée constitue donc la seule exception au port d'étoiles en argent par l'ensemble des officiers généraux. Cette exception est confirmée par l'arrêté du 2 août 1957 (bulletin officiel, page 3401) dans son article 233 :
"Nombre et nature des étoiles portées par les officiers généraux ...
2. Officiers généraux de marine.
Les étoiles sont en or sur les manches de l'habit, en argent dans tous les autres cas.
...
4. Officiers généraux des autres corps.
Les étoiles sont en argent dans tous les cas."
Ces dispositions sont confirmées par l'arrêté n° 66 du 13 mai 1975 (article 243) et disparaissent dans l'instruction du 15 juin 2004, le port de l'habit ayant été abandonné :
"Article 44.III
Les étoiles, insignes de grade, sont en argent pour les officiers généraux."
A suivre prochainement les derniers éléments relatifs à la carrière de M. KAHN et à son étonnant manteau.
Cordialement SL
Attention aux raccourcis qui méconnaissent la réglementation et qui ne peuvent qu’induire en erreur les lecteurs peu familiers avec les subtilités des tenues marine.
Le décret du 18 avril 1918 (bulletin officiel, page 586) modifiant l’uniforme des officiers généraux des différents corps de la marine dispose dans son article 1er :
"Les officiers généraux des différents corps de la Marine, autres que les fonctionnaires du contrôle, portent en petite tenue sur la redingote, veston ou caban, dans les mêmes conditions que les officiers généraux de marine des étoiles en argent au nombre de trois pour les officiers généraux ayant rang de vice-amiral et de deux pour les officiers généraux ayant rang de contre-amiral."
On observera que par rapport aux dispositions relatives aux officiers de marine fixées par le décret du 13 mai 1902, les étoiles accordées aux officiers généraux de la marine sont en argent, alors que celles prévues pour les officiers généraux de marine sont en argent poli. Il est cependant difficile de savoir si cette particularité est visible sur les différents effets.
Le port de la grande tenue est suspendu par la circulaire du 7 décembre 1915, suspension confirmée par la circulaire du 11 septembre 1919 qui ne fait plus mention que d'une tenue provisoire de cérémonie où l'on porte la redingote. Le port d'étoiles en argent est donc la règle pour tous les officiers généraux sur la redingote, le veston et le caban, futur manteau.
Ce port est confirmé par le décret du 11 juin 1923 (bulletin officiel page 581) puis par celui du 22 janvier 1931 (bulletin officiel, page 403) dont l'article 26 est rédigé comme suit ... et accorde enfin les étoiles en argent poli à tous les officiers généraux :
"Les marques distinctives des grades sont placées suivant le cas sur les manches ou sur les épaules.
1° Redingote, veston et manteau d'uniforme.
Officiers des différents corps de la marine, à l'exception des fonctionnaires du contrôle :
- vice-amiral et officier général de grade correspondant : trois étoiles en argent poli,
- contre-amiral et officier général de grade correspondant : deux étoiles en argent poli."
En remplaçant la grande tenue provisoire par une tenue de soirée, le décret du 31 mai 1926 (bulletin officiel page 994) complique un peu les choses. Pour une raison inconnue, ce décret prévoit en effet que sur l'habit de soirée :
- les officiers généraux de marine portent "les attentes réglementaires sur l'épaule et les étoiles d'or sur la manche au dessus du parement d'officier supérieur";
- les officiers généraux des corps assimilés portent "les attentes réglementaires sur l'épaule et les étoiles d'argent au dessus du parement d'officier supérieur".
L'habit de soirée constitue donc la seule exception au port d'étoiles en argent par l'ensemble des officiers généraux. Cette exception est confirmée par l'arrêté du 2 août 1957 (bulletin officiel, page 3401) dans son article 233 :
"Nombre et nature des étoiles portées par les officiers généraux ...
2. Officiers généraux de marine.
Les étoiles sont en or sur les manches de l'habit, en argent dans tous les autres cas.
...
4. Officiers généraux des autres corps.
Les étoiles sont en argent dans tous les cas."
Ces dispositions sont confirmées par l'arrêté n° 66 du 13 mai 1975 (article 243) et disparaissent dans l'instruction du 15 juin 2004, le port de l'habit ayant été abandonné :
"Article 44.III
Les étoiles, insignes de grade, sont en argent pour les officiers généraux."
A suivre prochainement les derniers éléments relatifs à la carrière de M. KAHN et à son étonnant manteau.
Cordialement SL
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DUCLOS
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bonjour
voilà ce que j'ai trouvé :
KAHN Raymond Jean Abraham ARTILLERIE NAVALE
Né le 9 février 1889 à PARIS XVIème (Seine) - Décédé en août 1973.
Élève de l'École polytechnique le 1er octobre 1908. Opte pour l'Artillerie de Marine. Sous-Lieutenant le 1er octobre 1910. Lieutenant en second le 1er octobre 1912, en premier le 1er novembre 1912. Ingénieur de 1ère classe le 1er octobre 1914 et affecté au Service des Ateliers de la Direction d'Artillerie navale du 2ème arrondissement maritime à BREST. Idem au 1er janvier 1917. Au 1er janvier 1918, en service aux Établissements de pyrotechnie de Saint-Nicolas, Direction d'Artillerie navale du 2ème arrondissement maritime.
Avait il un lien de parenté avec le célèbre ingénieur du genie maritime - FNFL Louis Kahn - X 1914 ?
a creuser ...
cdlt
voilà ce que j'ai trouvé :
KAHN Raymond Jean Abraham ARTILLERIE NAVALE
Né le 9 février 1889 à PARIS XVIème (Seine) - Décédé en août 1973.
Élève de l'École polytechnique le 1er octobre 1908. Opte pour l'Artillerie de Marine. Sous-Lieutenant le 1er octobre 1910. Lieutenant en second le 1er octobre 1912, en premier le 1er novembre 1912. Ingénieur de 1ère classe le 1er octobre 1914 et affecté au Service des Ateliers de la Direction d'Artillerie navale du 2ème arrondissement maritime à BREST. Idem au 1er janvier 1917. Au 1er janvier 1918, en service aux Établissements de pyrotechnie de Saint-Nicolas, Direction d'Artillerie navale du 2ème arrondissement maritime.
Avait il un lien de parenté avec le célèbre ingénieur du genie maritime - FNFL Louis Kahn - X 1914 ?
a creuser ...
cdlt
Je recherche les anciennes tenues, coiffures et équipements de la marine avant 1945
-
SL
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- Inscription : 21 janv. 2007, 16:50
Manteau d'ingénieur général
Bonjour,
Comme suite à mon dernier message, étonnant manteau ... par sa longévité !!
Les éléments donnés par le blog de la PMM de Metz et le forum « Pages 14-18 » sont confirmés par les différents annuaires des officiers d’actives, mais ils doivent toutefois être complétés comme suit.
Raymond, Jean, Abraham KAHN né le 9 février 1889 entre au service en 1908. A sa sortie de l’école polytechnique, il sert dans l’artillerie de marine puis il opte pour le corps des ingénieurs de l’artillerie navale nouvellement créé.
Ingénieur de 1ère classe en 1914 puis ingénieur principal le 10 septembre 1919, ingénieur en chef de 2ème classe le 1er juillet 1925 et ingénieur en chef de 1ère classe le 27 février 1932, il ne figure plus sur les annuaires de la seconde guerre après 1940.
Après la guerre il est à nouveau mentionné comme ingénieur général de 2ème classe (2ème section) pour compter du 15 août 1941. Cette dernière indication permet donc de supposer que sa promotion est intervenue lors de son départ du service et qu’il n’a jamais servi dans la 1ère section des officiers généraux (activité).
S’agissant du manteau présenté, si la date qui figure sur l’étiquette correspond bien à l’année 1917, cela signifie que l’effet a été confectionné alors que l’intéressé était encore ingénieur de 1ère classe. Et surtout que ce manteau a été utilisé durant toute la carrière de l’intéressé, les traces laissées par les anciens galons sur les manches ne laissant aucun doute sur un tel usage.
Il ressort de ce qui précède qu’à partir de 1931, M. KAHN a continuer de porter un manteau d’uniforme qui n’avait plus rien de réglementaire. L’arrêté du 22 janvier (article 66) modifiait en effet sensiblement la coupe du manteau : deux rangées de quatre boutons seulement, abandon de la poche de poitrine, nouvelle coupe des manches se terminant par un parement dit « en botte ».
On ignore malheureusement les affectations de l’intéressé dans les années 30. Peut-être était-il dans une région où le port du manteau n’était pas habituel. Dans ces conditions, n’étant pas promu officier général en 1ère section, il aurait jugé utile de ne faire que le minimum de dépenses sur un manteau déjà démodé : enlèvement des galons et pose des deux étoiles, mise en place de la patte en velours distinctive de son corps d’officiers.
Il ne s’agit là que d’hypothèses et peut-être des recherches « sur le terrain » permettront elles d’en savoir un peu plus sur cet effet et son propriétaire.
Cordialement SL.
Comme suite à mon dernier message, étonnant manteau ... par sa longévité !!
Les éléments donnés par le blog de la PMM de Metz et le forum « Pages 14-18 » sont confirmés par les différents annuaires des officiers d’actives, mais ils doivent toutefois être complétés comme suit.
Raymond, Jean, Abraham KAHN né le 9 février 1889 entre au service en 1908. A sa sortie de l’école polytechnique, il sert dans l’artillerie de marine puis il opte pour le corps des ingénieurs de l’artillerie navale nouvellement créé.
Ingénieur de 1ère classe en 1914 puis ingénieur principal le 10 septembre 1919, ingénieur en chef de 2ème classe le 1er juillet 1925 et ingénieur en chef de 1ère classe le 27 février 1932, il ne figure plus sur les annuaires de la seconde guerre après 1940.
Après la guerre il est à nouveau mentionné comme ingénieur général de 2ème classe (2ème section) pour compter du 15 août 1941. Cette dernière indication permet donc de supposer que sa promotion est intervenue lors de son départ du service et qu’il n’a jamais servi dans la 1ère section des officiers généraux (activité).
S’agissant du manteau présenté, si la date qui figure sur l’étiquette correspond bien à l’année 1917, cela signifie que l’effet a été confectionné alors que l’intéressé était encore ingénieur de 1ère classe. Et surtout que ce manteau a été utilisé durant toute la carrière de l’intéressé, les traces laissées par les anciens galons sur les manches ne laissant aucun doute sur un tel usage.
Il ressort de ce qui précède qu’à partir de 1931, M. KAHN a continuer de porter un manteau d’uniforme qui n’avait plus rien de réglementaire. L’arrêté du 22 janvier (article 66) modifiait en effet sensiblement la coupe du manteau : deux rangées de quatre boutons seulement, abandon de la poche de poitrine, nouvelle coupe des manches se terminant par un parement dit « en botte ».
On ignore malheureusement les affectations de l’intéressé dans les années 30. Peut-être était-il dans une région où le port du manteau n’était pas habituel. Dans ces conditions, n’étant pas promu officier général en 1ère section, il aurait jugé utile de ne faire que le minimum de dépenses sur un manteau déjà démodé : enlèvement des galons et pose des deux étoiles, mise en place de la patte en velours distinctive de son corps d’officiers.
Il ne s’agit là que d’hypothèses et peut-être des recherches « sur le terrain » permettront elles d’en savoir un peu plus sur cet effet et son propriétaire.
Cordialement SL.
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ASTUM
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Bonjour à Tous
Au sujet des étoiles
:
SL que je salue et remercie pour ses précision écrit :
Attention aux raccourcis qui méconnaissent la réglementation ...
Deux raisons à cette erreur d'interprétation :
1 - Un extrait de texte concernant les pattes d'épaules
...Les étoiles des officiers généraux sont placées selon leur nombre en ligne, en triangle, en losange ou selon une combinaison losange – ligne. Ces étoiles, en or ou en argent, ont une dimension de 12 millimètres et sont placées sous une ancre brodée en or de 35 millimètres de hauteur pour les officiers de marine ou sous l'insigne particulier du corps pour les officiers généraux des corps assimilés. .....
(CRC1 (R) S. Le Coustour pour Net-Marine © 2010.) article publié sur ce site
2 - La pratique via ce veston de ma collection sur lequel indubitablement cet officier général des services porte bien des étoile or
Cordialement
astum
Au sujet des étoiles
:
SL que je salue et remercie pour ses précision écrit :
Attention aux raccourcis qui méconnaissent la réglementation ...
Deux raisons à cette erreur d'interprétation :
1 - Un extrait de texte concernant les pattes d'épaules
...Les étoiles des officiers généraux sont placées selon leur nombre en ligne, en triangle, en losange ou selon une combinaison losange – ligne. Ces étoiles, en or ou en argent, ont une dimension de 12 millimètres et sont placées sous une ancre brodée en or de 35 millimètres de hauteur pour les officiers de marine ou sous l'insigne particulier du corps pour les officiers généraux des corps assimilés. .....
(CRC1 (R) S. Le Coustour pour Net-Marine © 2010.) article publié sur ce site
2 - La pratique via ce veston de ma collection sur lequel indubitablement cet officier général des services porte bien des étoile or
Cordialement
astum
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greluche
- Messages : 35
- Inscription : 16 déc. 2009, 17:40
SL contre CRC1(R) S. L.
Je dois dire que jouer l'un contre l'autre est assez délicieux.
Lequel va gagner ?
nul ne sait :-)
bon week end à tous
note : "les pattes d'épaules part 2" est en tous cas très attendu
Lequel va gagner ?
nul ne sait :-)
bon week end à tous
note : "les pattes d'épaules part 2" est en tous cas très attendu
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SL
- Messages : 2025
- Inscription : 21 janv. 2007, 16:50
Manteau d'ingénieur général
Bonsoir à tous,
Pas d'erreur dans l'article relatif aux pattes d'épaules. Simplement il n'est pas toujours aisé de rédiger un article qui soit à la fois suffisamment complet sans pour autant être rébarbatif en imposant au lecteur une foule de détails.
En l'espèce il aurait sans doute fallu être plus précis en écrivant "Ces étoiles sont en argent ou en or (pour les contrôleurs généraux)". Je bats donc ma coulpe pour n'avoir pas su présenter un résumé correct de la dizaine de textes qui ont pu traiter de cet effet depuis son origine.
Et on pourra également noter que je n'ai évoqué que très partiellement le cas des contrôleurs dans le présent sujet.
Bon week-end
SL
Pas d'erreur dans l'article relatif aux pattes d'épaules. Simplement il n'est pas toujours aisé de rédiger un article qui soit à la fois suffisamment complet sans pour autant être rébarbatif en imposant au lecteur une foule de détails.
En l'espèce il aurait sans doute fallu être plus précis en écrivant "Ces étoiles sont en argent ou en or (pour les contrôleurs généraux)". Je bats donc ma coulpe pour n'avoir pas su présenter un résumé correct de la dizaine de textes qui ont pu traiter de cet effet depuis son origine.
Et on pourra également noter que je n'ai évoqué que très partiellement le cas des contrôleurs dans le présent sujet.
Bon week-end
SL
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SL
- Messages : 2025
- Inscription : 21 janv. 2007, 16:50
Manteau d'ingénieur général
Bonsoir,
Pour qu'il n'y ait aucune ambiguité sur les éléments donné dans l'article relatif aux pattes d'épaules, celui-ci a été corrigé des indications relatives à la couleur des étoiles que portaient les différents officiers généraux sur leurs pattes d'épaules, en particulier celles spécifiques aux contrôleurs.
Cordialement SL
Pour qu'il n'y ait aucune ambiguité sur les éléments donné dans l'article relatif aux pattes d'épaules, celui-ci a été corrigé des indications relatives à la couleur des étoiles que portaient les différents officiers généraux sur leurs pattes d'épaules, en particulier celles spécifiques aux contrôleurs.
Cordialement SL
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pmm-metz
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- Inscription : 24 févr. 2011, 17:24
- Localisation : Moselle
- Contact :
Re: Manteau d'ingénieur général daté de 1917
Pour compléter cette intéressante discussion, voici une photo qui m'a été transmise il y a déjà deux ans de cela par Mme Muriel L., petite-nièce de l'ingénieur général Raymond Jean Abraham KAHN.
Elle me semble antérieure à la Première Guerre mondiale, ce que les spécialistes qui fréquentent ce forum pourront probablement confirmer.
Son état signalétique et des services au 30 août 1919.
Elle me semble antérieure à la Première Guerre mondiale, ce que les spécialistes qui fréquentent ce forum pourront probablement confirmer.
Son état signalétique et des services au 30 août 1919.
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yvo35
- Messages : 364
- Inscription : 28 déc. 2009, 13:27
- Localisation : Bretagne
Re: Manteau d'ingénieur général daté de 1917
Bonsoir,
Raymond Jean Abraham KAHN est en uniforme de polytechnicien et porte les galons d'aspirant. La photo a donc été prise entre le 11 octobre 1909 et le 1er octobre 1910.pmm-metz a écrit :Elle me semble antérieure à la Première Guerre mondiale,
Cordialement.
Yvonnick
Yvonnick