Merci Alain,
Je passe au SHM de Lorient régulièrement, j'espère qu'il est en rayon.
Pas de problème Didier, je te rappelle ma question: peux-tu mettre en ligne la photo entière du pseudo T117?
Bonne soirée,
Pierre
Identification du torpilleur T 117
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Didier BERNARD
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J.V.B.
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capu.rossu
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T 117
Non, les marques de neutralité sont bien françaises : la bande bleue est vers l'avant du bâtiment.
Cordialement
Alain
Cordialement
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jym
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J.V.B.
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Re: T 117
Bonsoir Alain mais les marques de neutralité françaises n'ont pas le rouge vers l'avant du bâtiment?boscocavalaire a écrit :Non, les marques de neutralité sont bien françaises : la bande bleue est vers l'avant du bâtiment.
Cordialement
Alain
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capu.rossu
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marques de neutralité
voici un extrait de l'Instruction Générale 1088 FMF3 du 29/03/1941 qui reprend les prescriptions de la Circulaire Ministérielle 884 EMG 3 du 29/09/1937.
Cordialement
Alain
Cordialement
Alain
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J.V.B.
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Bonsoir Alain et merci pour ta reponse. L'extrait est très utile. Ici il y a une photo du croiseur leger EMILE BERTIN pendant la guerre d'Espagne http://forummarine.forumactif.com/t4844 ... ile-bertin
Sur la tourelle nous pouvons voir les marques de neutralité avec les couleurs nationales françaises (Bleu, Blanc et Rouge). Mais dans la photo de Didier les marques sont Rouge Blanc et Bleu comme par les navires anglaises...Excusez moi pour mon terrible française.
P.s.: Ici une photo du HMS Hood en 1937 http://www.flickr.com/photos/36758831@N04/3791834092/
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SALIOU
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Bonjour JVB,
Il n'y a aucun doute sur la nationalité de l'unité présentée avec quelques libertés (modex, masques des tourelles....)
J'ai sous les yeux la photo du Primauguet en 1937 avec marques de neutralité "guerre d'Espagne" où le rouge est vers l'avant.
De mémoire les marques de neutralité Espagne et SGM étaient différentes.
A+,
Pierre
Il n'y a aucun doute sur la nationalité de l'unité présentée avec quelques libertés (modex, masques des tourelles....)
J'ai sous les yeux la photo du Primauguet en 1937 avec marques de neutralité "guerre d'Espagne" où le rouge est vers l'avant.
De mémoire les marques de neutralité Espagne et SGM étaient différentes.
A+,
Pierre
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"Rame, rame, rameurs, ramez
on avance à rien dans c'canoë...
"Rame, rame, rameurs, ramez
on avance à rien dans c'canoë...
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capu.rossu
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T 117
Bonsoir Pierre,
Suivant les travaux déjà évoqués du colonel Guiglini sur les marques de coque des bâtiments français, les marques de neutralité ont été peintes sur les masques des pièces ou les tourelles de la même façon que ce soit en 1937 (Guerre d'Espagne) ou en 1940 (Marine Vichy), c'est à dire le "bleu" vers l'avant du bâtiment. C'est d'ailleurs le cas sur cette peinture où les marques de neutralité peints sur le masque de la pièce supérieure de 130 mm ont bien le "bleu" côté étrave tandis que le "rouge" est côté superstructures, c'est à dire côté poupe.
Cordialement
Alain
Suivant les travaux déjà évoqués du colonel Guiglini sur les marques de coque des bâtiments français, les marques de neutralité ont été peintes sur les masques des pièces ou les tourelles de la même façon que ce soit en 1937 (Guerre d'Espagne) ou en 1940 (Marine Vichy), c'est à dire le "bleu" vers l'avant du bâtiment. C'est d'ailleurs le cas sur cette peinture où les marques de neutralité peints sur le masque de la pièce supérieure de 130 mm ont bien le "bleu" côté étrave tandis que le "rouge" est côté superstructures, c'est à dire côté poupe.
Cordialement
Alain
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SALIOU
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Bonjour Alain,
J'ai cette photo du Primauguet:
Il s'agit maintenant d'interprèter les tons de gris/noir qui correspondent au rouge et au bleu. Je suis tenté de dire clair pour le rouge et foncé pour le bleu mais pas de certitude.
Si des spécialistes de la photo noir et blanc naviguent dans les parages??
A la première occasion je ferai un essai au numérique sur un drapeau actuel.
Bloavez mad,
Pierre
J'ai cette photo du Primauguet:
Il s'agit maintenant d'interprèter les tons de gris/noir qui correspondent au rouge et au bleu. Je suis tenté de dire clair pour le rouge et foncé pour le bleu mais pas de certitude.
Si des spécialistes de la photo noir et blanc naviguent dans les parages??
A la première occasion je ferai un essai au numérique sur un drapeau actuel.
Bloavez mad,
Pierre
Pierre
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yvo35
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Bonjour Pierre, :D
A mon avis tu as raison de ne pas avoir de certitude. Le bleu des marques de neutralité n'est pas le même que celui des pavillons ou des drapeaux. Il est plus clair. J'ai passé en niveaux de gris le dessin du "T117", le bleu est plus clair que le rouge. Ceci dit, ce n'est qu'un dessin et rien ne prouve que les couleurs soient fidèles à la réalité. Je n'ai pas de photo couleur de bâtiments de la Marine Française avec les marques de neutralité, seulement des dessins sur des couvertures de revues que tu connais certainement. Le bleu est toujours relativement clair.
J'ai également passé en niveau de gris une photo parue sur le site de la Marine Nationale. Le bleu de la cocarde est plus clair que le rouge.
Tout ça pour dire qu'il est difficile de se prononcer à partir d'une photo N&B. Ces marques devaient certainement être conformes aux instructions.
Uploaded with ImageShack.us
A mon avis tu as raison de ne pas avoir de certitude. Le bleu des marques de neutralité n'est pas le même que celui des pavillons ou des drapeaux. Il est plus clair. J'ai passé en niveaux de gris le dessin du "T117", le bleu est plus clair que le rouge. Ceci dit, ce n'est qu'un dessin et rien ne prouve que les couleurs soient fidèles à la réalité. Je n'ai pas de photo couleur de bâtiments de la Marine Française avec les marques de neutralité, seulement des dessins sur des couvertures de revues que tu connais certainement. Le bleu est toujours relativement clair.
J'ai également passé en niveau de gris une photo parue sur le site de la Marine Nationale. Le bleu de la cocarde est plus clair que le rouge.
Tout ça pour dire qu'il est difficile de se prononcer à partir d'une photo N&B. Ces marques devaient certainement être conformes aux instructions.
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Cordialement.
Yvonnick
Yvonnick
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capu.rossu
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T 117
Bonsoir Pierre,
Il faut être très prudent avec le distinguo bleu/rouge sur les photos N & B car je pense que plusieurs paramètres rentrent en jeu : temps de développement du film ou de la plaque, temps de tirage de l'épreuve, vieillissement du cliché et peut-être d'autres.
J'ai pris deux exemples où l'on voit le pavillon national qui est sans ambiguïté : bleu au guidant et rouge au battant.
Sur cette vue du Duplex durant la guerre d'Espagne, le rouge est plus foncé que le bleu
Tandis que sur cette vue de la Jeanne, c'est le bleu qui est le plus foncé
Donc, prudence.
Pour le respect de l'instruction, j'immagine mal un commandant décider d'inverser l'ordre des couleurs alors qu'il y a, au dessus de lui, dans l'escadre plusieurs amiraux à deux, trois ou cinq étoiles pour lui conseiller de consulter un ophtalmo si sa vue pose des problèmes (en fait je ne sais pas si leur sens de l'humour aurait pu voir les choses sous cet angle).
Cordialement
Alain
Il faut être très prudent avec le distinguo bleu/rouge sur les photos N & B car je pense que plusieurs paramètres rentrent en jeu : temps de développement du film ou de la plaque, temps de tirage de l'épreuve, vieillissement du cliché et peut-être d'autres.
J'ai pris deux exemples où l'on voit le pavillon national qui est sans ambiguïté : bleu au guidant et rouge au battant.
Sur cette vue du Duplex durant la guerre d'Espagne, le rouge est plus foncé que le bleu
Tandis que sur cette vue de la Jeanne, c'est le bleu qui est le plus foncé
Donc, prudence.
Pour le respect de l'instruction, j'immagine mal un commandant décider d'inverser l'ordre des couleurs alors qu'il y a, au dessus de lui, dans l'escadre plusieurs amiraux à deux, trois ou cinq étoiles pour lui conseiller de consulter un ophtalmo si sa vue pose des problèmes (en fait je ne sais pas si leur sens de l'humour aurait pu voir les choses sous cet angle).
Cordialement
Alain
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FLF-50
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- Inscription : 10 avr. 2007, 14:39
- Localisation : Marigny (50)
- Contact :
Bonsoir à tous. 
J'ai eu la chance d'étudier en détail ces navires en double avec le Colonel Jean Guiglini qui m'a tout apris et avec qui j'ai collaboré, sur le sujet des marques de nationalité, vous avez à la foi tord et raison, la raison est simplement que vous n'interprêtez pas les textes à la lettre, alors relisez bien. :)
"Les marques de nationalités sont peintes sur le masque de la tourelle avant et reprises sur le masque de la tourtelle arrière, en tous les cas et sans exception le bleu est toujours dirigé vers l'avant du navire".
Donc sur la tourelle avant, le bleu est vers l'étrave, et sur la tourelle arrière , c'est le rouge qui est vers l'arrière du bâtiment, de ce fait, quand vous regardez le navire de profil dans son entier, les deux marques sont donc bien parallèles entre elles "de couleur" et le bleu quelque soit la tourelle est vers l'avant du navire dans tous les cas.
Pour le T117, aucune comparaison avec un navire ayant existé, ne serait ce que par les cheminées assez fantaisistes selon le type de navire, mais cela mérite un autre sujet plus approfondit, sa seule ressemblance serait avec les 1500 tonnes, mais il reste beaucoup de détails à revoir.
Cordialement et bonnes fêtes de fin d'année.
JCC
J'ai eu la chance d'étudier en détail ces navires en double avec le Colonel Jean Guiglini qui m'a tout apris et avec qui j'ai collaboré, sur le sujet des marques de nationalité, vous avez à la foi tord et raison, la raison est simplement que vous n'interprêtez pas les textes à la lettre, alors relisez bien. :)
"Les marques de nationalités sont peintes sur le masque de la tourelle avant et reprises sur le masque de la tourtelle arrière, en tous les cas et sans exception le bleu est toujours dirigé vers l'avant du navire".
Donc sur la tourelle avant, le bleu est vers l'étrave, et sur la tourelle arrière , c'est le rouge qui est vers l'arrière du bâtiment, de ce fait, quand vous regardez le navire de profil dans son entier, les deux marques sont donc bien parallèles entre elles "de couleur" et le bleu quelque soit la tourelle est vers l'avant du navire dans tous les cas.
Pour le T117, aucune comparaison avec un navire ayant existé, ne serait ce que par les cheminées assez fantaisistes selon le type de navire, mais cela mérite un autre sujet plus approfondit, sa seule ressemblance serait avec les 1500 tonnes, mais il reste beaucoup de détails à revoir.
Cordialement et bonnes fêtes de fin d'année.
JCC
Respectons la mer
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Jean Lassaque
- Messages : 373
- Inscription : 09 mars 2007, 10:17
- Localisation : Paris
Bonjour à tous,
C'est un piège classique. Jusqu'aux années 1925/30, les films photographiques "grand public" comportaient une émulsion orthochromatique, caractérisée par le fait qu'elle n'était pas sensible aux fréquences du rouge à l'infrarouge. Sur les zones rouges, la pellicule n'était pas impressionnée et au tirage, la zone était noire (ou très foncée). Dans ce cas, on obtenait un pavillon où le rouge était plus foncé que le bleu.
Avec les progrès de la technologie, on est passés à l'émulsion panchromatique dont la sensibilité est celle de l'oeil humain donc rouge inclu (et pas l'infrarouge, naturellement). Avec un fil panchro, les valeurs sur un PN étaient l'inverse de ce qui est décrit plus haut.
Comme cela n'est pas assez compliqué, disons que les émulsions professionnelles pour prises de vue en extérieur (attention aux photos en studio) sont passées beaucoup plus tôt à la technologie panchro. Il faut donc surveiller cette donnée là aussi.
Les pros travaillaient très précisément les couleurs en fonction de leur rendu en N & B : il existe quelques photos de tournages de fims en couleurs à la fin des années trente où on voit dans les costumes féminins en particulier des associations abominables mais qui donnaient des valeurs agréables en N & B.
Bonne année à tous
J. Lassaque
C'est un piège classique. Jusqu'aux années 1925/30, les films photographiques "grand public" comportaient une émulsion orthochromatique, caractérisée par le fait qu'elle n'était pas sensible aux fréquences du rouge à l'infrarouge. Sur les zones rouges, la pellicule n'était pas impressionnée et au tirage, la zone était noire (ou très foncée). Dans ce cas, on obtenait un pavillon où le rouge était plus foncé que le bleu.
Avec les progrès de la technologie, on est passés à l'émulsion panchromatique dont la sensibilité est celle de l'oeil humain donc rouge inclu (et pas l'infrarouge, naturellement). Avec un fil panchro, les valeurs sur un PN étaient l'inverse de ce qui est décrit plus haut.
Comme cela n'est pas assez compliqué, disons que les émulsions professionnelles pour prises de vue en extérieur (attention aux photos en studio) sont passées beaucoup plus tôt à la technologie panchro. Il faut donc surveiller cette donnée là aussi.
Les pros travaillaient très précisément les couleurs en fonction de leur rendu en N & B : il existe quelques photos de tournages de fims en couleurs à la fin des années trente où on voit dans les costumes féminins en particulier des associations abominables mais qui donnaient des valeurs agréables en N & B.
Bonne année à tous
J. Lassaque