Quelqu'un peut il me donner des précisions sur l'époque - grades de
ces deux personnages ? Le plus jeune est il un vrai marin ou un enfant
en costume marin bien qu'il soit apparemment assez âgé ?
Merci par avance.
cordialement :D
marins mystere
-
firepuppy
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- Inscription : 20 sept. 2007, 13:42
marins mystere
Bonjour à tous,
Quelqu'un peut il me donner des précisions sur l'époque - grades de
ces deux personnages ? Le plus jeune est il un vrai marin ou un enfant
en costume marin bien qu'il soit apparemment assez âgé ?
Merci par avance.
cordialement :D
Quelqu'un peut il me donner des précisions sur l'époque - grades de
ces deux personnages ? Le plus jeune est il un vrai marin ou un enfant
en costume marin bien qu'il soit apparemment assez âgé ?
Merci par avance.
cordialement :D
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SL
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- Inscription : 21 janv. 2007, 16:50
Marins mystère
Bonsoir,
Difficile de se prononcer avec certitude sur le "marin" figurant sur la première photographie. On peut penser à un élève de l'école des pupilles ou à un élève d'une école civile de formation maritime telle que l'école Courbet à Marseille.
A priori le ruban légendé présentant des bouts flottants, s'il s'agit d'un personnel de la marine, la photographie est antérieure à 1891, date de suppression des bouts flottants du ruban légendé dans la marine nationale.
Pour tenter une meilleure identification, peut on avoir une idée de la légende figurant sur le ruban du bonnet ?
La deuxième photographie représente un élève mécanicien entre août 1881 et décembre 1906.
L'emploi d'élève mécanicien est créé par le décret du 21 juillet 1862. Il est ouvert sur titres aux élèves des écoles impériales d'arts et métiers et sur examen aux personnels, militaires ou civils, déjà présents au service.
Les élèves mécaniciens sont destinés à fournir l'encadrement qui fait encore défaut au personnel mécanicien et chauffeur.
Les élèves mécaniciens portent l'uniforme des seconds maîtres, uniforme qui à l'époque de leur création est encore celui des quartiers-maîtres et matelots. L'insigne particulier de leur emploi est constitué d'un galon mi partie or et soie bleue de 22 millimètres de large.
En août 1881 les dispositions prises en faveur des seconds-maîtres trois ans plus tôt et leur attribuant la tenue des officiers mariniers sont appliquées aux élèves mécaniciens. Ceux ci vont donc porter la casquette et la chemise blanche ainsi que la veste, le galon restant mi-partie or et soie bleue.
Le grade spécial d'élève mécanicien est supprimé par décret du 5 décembre 1906.
Le galon particulier ne va cependant pas disparaître complètement. Lors de la création de l'école de maistrance dans les années 20, les quartiers-maîtres ayant réussi l'examen de sortie de cette école seront à nouveau distingués par ce galon particulier et ce jusqu'en 1988.
Cordialement SL
Difficile de se prononcer avec certitude sur le "marin" figurant sur la première photographie. On peut penser à un élève de l'école des pupilles ou à un élève d'une école civile de formation maritime telle que l'école Courbet à Marseille.
A priori le ruban légendé présentant des bouts flottants, s'il s'agit d'un personnel de la marine, la photographie est antérieure à 1891, date de suppression des bouts flottants du ruban légendé dans la marine nationale.
Pour tenter une meilleure identification, peut on avoir une idée de la légende figurant sur le ruban du bonnet ?
La deuxième photographie représente un élève mécanicien entre août 1881 et décembre 1906.
L'emploi d'élève mécanicien est créé par le décret du 21 juillet 1862. Il est ouvert sur titres aux élèves des écoles impériales d'arts et métiers et sur examen aux personnels, militaires ou civils, déjà présents au service.
Les élèves mécaniciens sont destinés à fournir l'encadrement qui fait encore défaut au personnel mécanicien et chauffeur.
Les élèves mécaniciens portent l'uniforme des seconds maîtres, uniforme qui à l'époque de leur création est encore celui des quartiers-maîtres et matelots. L'insigne particulier de leur emploi est constitué d'un galon mi partie or et soie bleue de 22 millimètres de large.
En août 1881 les dispositions prises en faveur des seconds-maîtres trois ans plus tôt et leur attribuant la tenue des officiers mariniers sont appliquées aux élèves mécaniciens. Ceux ci vont donc porter la casquette et la chemise blanche ainsi que la veste, le galon restant mi-partie or et soie bleue.
Le grade spécial d'élève mécanicien est supprimé par décret du 5 décembre 1906.
Le galon particulier ne va cependant pas disparaître complètement. Lors de la création de l'école de maistrance dans les années 20, les quartiers-maîtres ayant réussi l'examen de sortie de cette école seront à nouveau distingués par ce galon particulier et ce jusqu'en 1988.
Cordialement SL
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firepuppy
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- Inscription : 20 sept. 2007, 13:42
Bonsoir à tous et encore une fois un grand merci à SL pour ces précisions,
voilà donc l'une des deux photos qui a livrée son secret, l'autre étant plus
résistante à la sagacité de notre "Géo Trouvetout" (familièrement) !
la légende du ruban n'est pas vraiment parlante, on n'y distingue que les
quelques lettres de la fin et je les livre telles que la loupe me le permet :
? CESTE (le C pourrait aussi être un L précédé d'un E mais c'est vraiment
flou).
Personnellement la légende figurant en bas de la photo me laisse perplexe
car on est habitué à des photos de studios portant le nom de photographes ayant boutiques dans des villes portuaires et là on se retrouve avec une "pub" Chambay Grand Hôtel Paris (au dos : Bld des Capucines), bizarre vous avez dit zarbi ??
A + :D
F.P
voilà donc l'une des deux photos qui a livrée son secret, l'autre étant plus
résistante à la sagacité de notre "Géo Trouvetout" (familièrement) !
la légende du ruban n'est pas vraiment parlante, on n'y distingue que les
quelques lettres de la fin et je les livre telles que la loupe me le permet :
? CESTE (le C pourrait aussi être un L précédé d'un E mais c'est vraiment
flou).
Personnellement la légende figurant en bas de la photo me laisse perplexe
car on est habitué à des photos de studios portant le nom de photographes ayant boutiques dans des villes portuaires et là on se retrouve avec une "pub" Chambay Grand Hôtel Paris (au dos : Bld des Capucines), bizarre vous avez dit zarbi ??
A + :D
F.P
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jeanlucmeynet
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jeanlucmeynet
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Une autre hypothèse, tendant à confirmer celle de SL qui voit sur la photo un élève de l'école des pupilles:
le ruban pourrait porter le nom du brick Oreste ( 1833-1875 ), qui est devenu un ponton école à Brest dès 1857.
Cette hypothèse correspondrait-elle mieux avec le photographe " parisien" ?
Toutefois j'émets un léger doute sur une photographie datant de 1857 à 1860. En prenait-on vraiment beaucoup avant 1870 ?
De toutes façons: " 2 pistes valent mieux qu'une, non ?"
Cordialement.
Jean-Luc
le ruban pourrait porter le nom du brick Oreste ( 1833-1875 ), qui est devenu un ponton école à Brest dès 1857.
Cette hypothèse correspondrait-elle mieux avec le photographe " parisien" ?
Toutefois j'émets un léger doute sur une photographie datant de 1857 à 1860. En prenait-on vraiment beaucoup avant 1870 ?
De toutes façons: " 2 pistes valent mieux qu'une, non ?"
Cordialement.
Jean-Luc
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SL
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- Inscription : 21 janv. 2007, 16:50
Marins mystère
Bonsoir,
Après quelques recherches, il apparait qu'il y a peu de bâtiments de notre marine dont le nom se termine par "... ESTE" et dont l'existence pourrait cadrer avec la photographie proposée. A priori il n'y aurait que l'"ALCESTE" et bien sûr l'"ORESTE". Et il est très probable que le jeune garçon figurant sur la photographie porte le ruban "ORESTE".
Le brick de 1ère classe nommé "JEAN DE VIENNE" le 16 novembre 1829, est mis en chantier le 20 mai 1830, lancé le 4 mai de la même année et admis au service en juillet 1834. Entretemps la marine a décidé de le débaptiser et de le renommer "ORESTE" en août 1831. L'"ORESTE" va servir principalement aux Antilles et en Amérique du Sud.
Condamné en 1857, il ne reste pas à Brest mais est remorqué par le "BRASIER" de Brest à Marseille où il va servir d'école des mousses jusqu'en 1875.
Le jeune homme de la photographie serait donc un élève de cette école des mousses, école civile qui n'a rien à voir avec l'école des mousses de la marine nationale fondée à Brest sous la monarchie de juillet.
Bien que civils les élèves de ces écoles portent un uniforme en tous points comparables à celui des équipages de la flotte à l'exception toutefois des deux ancres croisées rouges sur le bras droit, insigne qui constitue la marque des marins au service de l'Etat.
Ceci n'est qu'une explication venant à la suite de quelques recherches. Même si elle paraît vraisemblable, un membre du forum peut toujours la confirmer ou l'infirmer.
Cordialement SL
Après quelques recherches, il apparait qu'il y a peu de bâtiments de notre marine dont le nom se termine par "... ESTE" et dont l'existence pourrait cadrer avec la photographie proposée. A priori il n'y aurait que l'"ALCESTE" et bien sûr l'"ORESTE". Et il est très probable que le jeune garçon figurant sur la photographie porte le ruban "ORESTE".
Le brick de 1ère classe nommé "JEAN DE VIENNE" le 16 novembre 1829, est mis en chantier le 20 mai 1830, lancé le 4 mai de la même année et admis au service en juillet 1834. Entretemps la marine a décidé de le débaptiser et de le renommer "ORESTE" en août 1831. L'"ORESTE" va servir principalement aux Antilles et en Amérique du Sud.
Condamné en 1857, il ne reste pas à Brest mais est remorqué par le "BRASIER" de Brest à Marseille où il va servir d'école des mousses jusqu'en 1875.
Le jeune homme de la photographie serait donc un élève de cette école des mousses, école civile qui n'a rien à voir avec l'école des mousses de la marine nationale fondée à Brest sous la monarchie de juillet.
Bien que civils les élèves de ces écoles portent un uniforme en tous points comparables à celui des équipages de la flotte à l'exception toutefois des deux ancres croisées rouges sur le bras droit, insigne qui constitue la marque des marins au service de l'Etat.
Ceci n'est qu'une explication venant à la suite de quelques recherches. Même si elle paraît vraisemblable, un membre du forum peut toujours la confirmer ou l'infirmer.
Cordialement SL
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SL
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- Inscription : 21 janv. 2007, 16:50
Marins mystère
Bonsoir,
Quelques années plus tard, une école des mousses, à statut civil, existe toujours à Marseille sous le nom d'école Courbet. Comme le montre la photographie jointe, les élèves de cette école portent toujours l'uniforme de la marine nationale, le bonnet arborant la légende "ECOLE COURBET" (collection personnelle).
Cordialement SL
Quelques années plus tard, une école des mousses, à statut civil, existe toujours à Marseille sous le nom d'école Courbet. Comme le montre la photographie jointe, les élèves de cette école portent toujours l'uniforme de la marine nationale, le bonnet arborant la légende "ECOLE COURBET" (collection personnelle).
Cordialement SL
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firepuppy
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- Inscription : 20 sept. 2007, 13:42
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jeanlucmeynet
- Messages : 81
- Inscription : 20 févr. 2007, 19:39
Merci à SL, véritable bible !
Je reste cependant dubitatif:
- l'Oreste sert d'école jusqu'en 1875, et il est vrai qu'on pouvait déjà se faire "faire le portrait" , toutefois
- si les 2 photos sont prises à la même épôque ( par exemple: photos envoyées par le mécanicien à ses parents, avec son frère ? ), selon SL elles dateraient entre 1881 et 1906. Il y a peut-être un Hic
- ensuite si la loupe et les yeux de FP sont fiables, c'est un nom de navire se terminant par CESTE qui conviendrait le mieux. Il y a encore un Hic
Ainsi il se pourrait que ce mousse ( de l'état ou d'une école privée, car son bras droit ne peut pas nous renseigner !! ) soit bel et bien embarqué sur la frégate ALCESTE qui, en 1881 fait partie de la division volante et d’instruction, sous les ordres du CA Meunier à bord du croiseur "FLORE".
N'est-ce pas une excellente opportunité pour les "apprentis marins"?
Quoiqu'il en soit, voilà bien 2 affectations possible pour ce jeune homme !
Je reste cependant dubitatif:
- l'Oreste sert d'école jusqu'en 1875, et il est vrai qu'on pouvait déjà se faire "faire le portrait" , toutefois
- si les 2 photos sont prises à la même épôque ( par exemple: photos envoyées par le mécanicien à ses parents, avec son frère ? ), selon SL elles dateraient entre 1881 et 1906. Il y a peut-être un Hic
- ensuite si la loupe et les yeux de FP sont fiables, c'est un nom de navire se terminant par CESTE qui conviendrait le mieux. Il y a encore un Hic
Ainsi il se pourrait que ce mousse ( de l'état ou d'une école privée, car son bras droit ne peut pas nous renseigner !! ) soit bel et bien embarqué sur la frégate ALCESTE qui, en 1881 fait partie de la division volante et d’instruction, sous les ordres du CA Meunier à bord du croiseur "FLORE".
N'est-ce pas une excellente opportunité pour les "apprentis marins"?
Quoiqu'il en soit, voilà bien 2 affectations possible pour ce jeune homme !
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firepuppy
- Messages : 34
- Inscription : 20 sept. 2007, 13:42
Bonsoir à tous,
et boum badaboum voilà que c'est reparti !!! qui qui va gagner la sucette :D
Il est vrai mon cher Jean Luc que mes yeux commencent à fatiguer aussi
je suis allé chercher secours et une loupe de bijoutier a fort taux de grossissement confirme que les 5 dernieres lettres sont CESTE et qu'il
semble qu'il y ait au moins 2 lettres qui précèdent mais on ne peut vraiment pas lire. la position du ruban si elle est bien centrée prouverait qu'il y a bien des lettre devant CESTE. En cas de (O) RESTE ce ruban serait décentré mais là on chipote et suppute !!
A part çà les 2 photos (mécanicien et "mousse") ne viennent pas du même album famille et ont été achetées dans 2 lieux différents. (le
mécanicien a été immortalisé à Brest chez E.Pierre et l'autre à Paris
par Champay.
Devont nous porter Jean Luc en triomphe ? à vous de le dire :wink:
A bientôt sous nos applaudissements !!!!!
F.P.
et boum badaboum voilà que c'est reparti !!! qui qui va gagner la sucette :D
Il est vrai mon cher Jean Luc que mes yeux commencent à fatiguer aussi
je suis allé chercher secours et une loupe de bijoutier a fort taux de grossissement confirme que les 5 dernieres lettres sont CESTE et qu'il
semble qu'il y ait au moins 2 lettres qui précèdent mais on ne peut vraiment pas lire. la position du ruban si elle est bien centrée prouverait qu'il y a bien des lettre devant CESTE. En cas de (O) RESTE ce ruban serait décentré mais là on chipote et suppute !!
A part çà les 2 photos (mécanicien et "mousse") ne viennent pas du même album famille et ont été achetées dans 2 lieux différents. (le
mécanicien a été immortalisé à Brest chez E.Pierre et l'autre à Paris
par Champay.
Devont nous porter Jean Luc en triomphe ? à vous de le dire :wink:
A bientôt sous nos applaudissements !!!!!
F.P.
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SL
- Messages : 2018
- Inscription : 21 janv. 2007, 16:50
Marins mystère
Bonsoir,
A ma connaissance il n'a jamais été dit qu'un lien quelconque unissait les deux hommes dont les photographies ont fait l'objet de ce message. Et j'ajouterai même que, si ma mémoire ne me fait pas défaut, la photographie de l'élève mécanicien était dans une collection privée qui a été vendue après la disparition prématurée de son propriétaire. Par contre l'autre photographie ne figurait pas dans cette collection. Il serait vraiment miraculeux que deux photographies de famille puissent ainsi se réunir après tant d'années.
De même il n'a jamais été dit que les deux clichés avaient été pris à la même époque. La photographie du jeune garçon a pu être prise avant 1875, celle de l'élève mécanicien se situe obligatoirement entre 1881 et 1906. Il y a une certaine marge donc ne nous perdons pas en vaines spéculations.
Enfin si notre jeune garçon est bien un mousse d'une école d'apprentissage maritime civile, il semble difficile, voire impossible, qu'il puisse être embarqué sur un navire de l'Etat.
Il a bien été écrit que l'explication relative à l'"ORESTE" n'était qu'une hypothèse susceptible de se révèler parfaitement inexacte et à ce titre remise en cause.
Dans la mesure où un meilleur examen du ruban photographié permet de distinguer une lettre qui ne correspond pas au nom d'"ORESTE", une nouvelle explication pourra être recherchée sur des noms de bâtiments plus proches de la réalité. A ce titre l'"ALCESTE" semble avoir eu une carrière bien remplie. Bon courage.
SL
A ma connaissance il n'a jamais été dit qu'un lien quelconque unissait les deux hommes dont les photographies ont fait l'objet de ce message. Et j'ajouterai même que, si ma mémoire ne me fait pas défaut, la photographie de l'élève mécanicien était dans une collection privée qui a été vendue après la disparition prématurée de son propriétaire. Par contre l'autre photographie ne figurait pas dans cette collection. Il serait vraiment miraculeux que deux photographies de famille puissent ainsi se réunir après tant d'années.
De même il n'a jamais été dit que les deux clichés avaient été pris à la même époque. La photographie du jeune garçon a pu être prise avant 1875, celle de l'élève mécanicien se situe obligatoirement entre 1881 et 1906. Il y a une certaine marge donc ne nous perdons pas en vaines spéculations.
Enfin si notre jeune garçon est bien un mousse d'une école d'apprentissage maritime civile, il semble difficile, voire impossible, qu'il puisse être embarqué sur un navire de l'Etat.
Il a bien été écrit que l'explication relative à l'"ORESTE" n'était qu'une hypothèse susceptible de se révèler parfaitement inexacte et à ce titre remise en cause.
Dans la mesure où un meilleur examen du ruban photographié permet de distinguer une lettre qui ne correspond pas au nom d'"ORESTE", une nouvelle explication pourra être recherchée sur des noms de bâtiments plus proches de la réalité. A ce titre l'"ALCESTE" semble avoir eu une carrière bien remplie. Bon courage.
SL
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jeanlucmeynet
- Messages : 81
- Inscription : 20 févr. 2007, 19:39
Cher SL, mon objectif en émettant plusieurs hypothèses n'est certainement pas de froisser un maître-colistier qui détient très certainement une grosse part de la vérité, mais d'avancer à pas feutrés dans la recherche.
Il est néanmoins vrai que ce qui n'avait pas été dit l'étant dorénavant, la recherche en devient "plus claire!"
D'autre part, le complément d'information de FP, chaussé de sa loupe de magistrat en quête de preuve, nous ramène peut-être à ...l'ALCESTE !
A vous lire me vient une nouvelle question: " Si notre mousse ne peut nullement être embarqué sur un navire de l'Etat ( ce que d'ailleurs je conçois parfaitement ), son ruban peut-il porter le nom du navire de commerce qui l'acceuille ou celui de son école ?"
Effectivement, si la réponse est OUI au navire de commerce, alors moi aussi je conclue par BON COURAGE
Cordialement à tous.
Il est néanmoins vrai que ce qui n'avait pas été dit l'étant dorénavant, la recherche en devient "plus claire!"
D'autre part, le complément d'information de FP, chaussé de sa loupe de magistrat en quête de preuve, nous ramène peut-être à ...l'ALCESTE !
A vous lire me vient une nouvelle question: " Si notre mousse ne peut nullement être embarqué sur un navire de l'Etat ( ce que d'ailleurs je conçois parfaitement ), son ruban peut-il porter le nom du navire de commerce qui l'acceuille ou celui de son école ?"
Effectivement, si la réponse est OUI au navire de commerce, alors moi aussi je conclue par BON COURAGE
Cordialement à tous.
-
Patrick le SCOUARNEC
- Site Admin
- Messages : 793
- Inscription : 22 janv. 2007, 18:46
- Localisation : 26
Je vais peut-être dire une c...... monumentale, mais...
Je n'ai encore rien répondu depuis que cette photo est en place parce que ce qui m'est venu à l'esprit est tellement farfelu que je n'ai pas osé...
Et puis en vous lisant, je me dit que...
Voilà, ce qui m'a frappé de suite est la mention "Grand Hôtel - Paris" ainsi que l'âge du personnage. Donc, et si ce n'était tout bêtement qu'un "groom" en grande tenue... Ce qui expliquerait en partie une tenue, disons "fantaisiste" par rapport aux marins d'Etat. Aucun insigne, et on ne distingue pas de pompon non plus...
Après tout, on a bien connu des "amiraux" aux portes des boîtes de nuit ou d'hôtels...
Bon, si ce n'est pas cela, j'aurai au moins contribué à vous amuser un peu...
Je n'ai encore rien répondu depuis que cette photo est en place parce que ce qui m'est venu à l'esprit est tellement farfelu que je n'ai pas osé...
Et puis en vous lisant, je me dit que...
Voilà, ce qui m'a frappé de suite est la mention "Grand Hôtel - Paris" ainsi que l'âge du personnage. Donc, et si ce n'était tout bêtement qu'un "groom" en grande tenue... Ce qui expliquerait en partie une tenue, disons "fantaisiste" par rapport aux marins d'Etat. Aucun insigne, et on ne distingue pas de pompon non plus...
Après tout, on a bien connu des "amiraux" aux portes des boîtes de nuit ou d'hôtels...
Bon, si ce n'est pas cela, j'aurai au moins contribué à vous amuser un peu...