Port de l'insigne du batiment sur les vareuses

[Nicolas75]

Bonjour,

Durant la période 1935-1945, je constate que sur les photos d'époque, bien peu de membres d'équipages ou d'officiers portent en tenue de sortie l'insigne de leur navire ?

J'ai beau faire le tour mais ans ma collec photo je n'en vois aucune

Avez vous des photos où ont les vois ?

Merci

[ASTUM]

Bonsoir
Dans la marine les insignes de batiments ou d'établissements à terre ne sont que des articles souvenirs et de ce fait ne sont pas portés sur les tenues.
Les deux seuls insignes portés par les personnels qui y sont affectés sont ceux de l'Etat Major des Armées et du Bataillon des Marins Pompiers de Marseille :



Cordialement
astum

[Nicolas75]

Bonjour Astum

D'accord, suels 2 insignes sont reglementaires en terme de port

Savez vous si celà etait valable aussi en 1930-1950 ?

Merci

[papa_chat]

Pas d'insigne du tout
La folie des pins en france est récente. Elle vient des américains et date de la guerre
La mode des pins dans la marine vient de linterarmees et date donc des années 80

[TLN 23]

Et maintenant, tous ceux affectés dans les bases de défense BdD et leur groupement de soutien GSBdD, et autres organismes interarmées, à commencer par le cabinet du Ministre!

Bonjour, Nicolas75;

Les insignes d'unité ont été très souvent portés pendant la 2e guerre, mais dans les FNFL. La Marine légaliste continuait à les interdire strictement.
J-B SUTREAU et le LV SUTEAU dans "Être et faire- la symbolique marine entre appartenance et savoir -faire" paru dans la Revue historique des armées 2005, y voient l'affichage de leur appartenance, outre les marins du RFM et du RBFM, intégrés dans des divisions Terre, où l'insigne foisonnait.
Pour ce qui est des bâtiments, cette peinture de Brenet le prouve .

Brenet QM FNFL.jpg

Peinture n'est normalement pas document irréfutable, mais Brenet est "peintre-photographe" : il peint sur le motif, à toute vitesse, sans prendre temps ni peine d'ajouter ou modifier et tout ce qu'il montre, et dont il n'a pas toujours conscience, est véridique. Ce n'est pas le cas de ses reconstitutions, évidemment (je médite un article sur ce thème).
Même si la qualité de la reproduction n'est pas bonne, elle nous montre un QM du Triomphant devant son bord, portant l'insigne FNFL ET celui de son croiseur léger. Au sujet du détail vrai, remarquez la différence de nuance entre vareuse et pantalon.
C'est après la Libération puisque Brenet n'a pas quitté la métropole (il était même assez proche de Vichy), et ce n'est pas une tenue fantoche de sortie, ce QM gabier est de service, puisqu'il barre l'embarcation où se trouve Brenet avec sa palette, et porte la jugulaire. En revanche, il n'a pas (pas encore) d'insigne de spécialité sur la manche.

Donc, en métropole, en service, ce qui implique l'accord du commandement, l'insigne d'unité a été porté.

Cordialement

[Nicolas75]

Merci

[ASTUM]

Bonjour à Tous
Là encore tout se complique car il y a lieu de considérer deux époques bien distinctes : avant 2011 et après 2011.
Il m'a été assez souvent reproché de ne tenir compte que du vécu au détriment du réglementaire, ce que j'ai voulu éviter dans ma réponse. Jusqu'à cette date les deux seuls insignes, en dehors des certificats et autres insignes réglementaires définis par les textes, ont bien été ceux que j'ai cités supra.
Après elle, par manque d'information je l'avoue, je n'ai pas mentionné l'existence des insignes de BdD marine.

Réparation
Le 21 juin 2011 a eu lieu la prise d’armes de création des bases de défense (BdD) dans la Cour d’Honneur de l’Hôtel national des Invalides, à Paris. Cette prise d’armes était présidée par l’amiral Edouard Guillaud, chef d’état-major des armées (CEMA), accompagné de l’amiral Pierre-François Forissier, chef d’état-major de la Marine nationale, des chefs d’états-majors de l’armée de Terre et de l’armée de l’Air ainsi que des hautes autorités du ministère de la Défense et des Anciens combattants.

Au cours de cette cérémonie, les commandants de base de défense ont reçu l’insigne de leur base de défense. Les cinq chefs d’état-major de soutien Défense créés en mars 2011 ont également reçu un insigne, marquant ainsi leur appartenance à la chaîne interarmées du soutien. Enfin, les fanions d’unité ont été remis aux chefs de groupement de soutien de chaque base de défense.

pour en savoir plus :

http://www.google.fr/search?sourceid=na ... nse+marine

Cette relative nouveauté amène au moins deux questions :
- L'insigne de BdD (et GSBdD) pourra t il, contrairement à ce qui été la règle jusqu'à présent, se porter conjointement avec un insigne de certificat ?
- pourquoi des abeilles (symbole impérial) figurent elles sur les fanions des groupements de soutiens ?
Cordialement
astum

[douzef]

Bonsoir,
J'ai croisé des portraits de marins(période 1950),photographiés en studio,portant les insignes de leurs unités,rien de bien réglementaire,simple fantaisie...
J'ai également croisé bon nombre de marins portant des insignes d'unités,souvent en organisme inter-armées:
GSBDD
EMA
DIRCAM
1/67 Pyrhennés
Et j'en passe..............
Amitiés
Douzef

[SL]

Bonsoir,
Sauf si un membre du forum peut produire un texte prouvant le contraire, le port d'un insigne d'unité n'a jamais été formellement interdit avant la deuxième guerre mondiale. Ce port a même été toléré comme le montre l'anecdote ci-dessous qui m'a été confiée, par écrit, par le chancelier de l'amicale des anciens de l'école navale au début des années 80 :

"J'étais embarqué sur le Vautour comme lieutenant de vaisseau torpilleur et j'étais allé recueillir sur le quai du port d'Alicante les réfugiés, français et espagnols, que notre consul faisait partir. Une charmante milicienne de dix huit ans vérifiait les papiers des candidats au départ, que la vedette du Vautour attendait.
Je vois arriver six dames dans des tenues assez bizarres, des robes noires d'un autre âge mais assez élégantes, assez fardées, avec même des perruques blondes sous leurs chapeaux ridicules. Je devine des bonnes sœurs cherchant à s'échapper. Leurs papiers étaient en règle, mais la milicienne décide de fouiller leurs malles. Elle pousse un cri de triomphe, elle avait trouvé un chapelet.
Or, j'avais constaté un moment avant qu'elle avait beaucoup admiré l'un des insignes du Vautour, que portait un des matelots de la vedette. J'ai alors la présence d'esprit de demander à la milicienne :
- "Si je vous donne six insignes du Vautour, vous laisserez partir les six vieilles dames ?"
- "D'accord", me répond-elle.
Je me vois encore disant au patron de la vedette :
- "Filez à bord et rapportez moi six insignes."
Et c'est ainsi que les six vieilles dames, ou plutôt les six nonnes, purent quitter l'Espagne où elles risquaient souvent bien des désagrements."

Les choses changent en 1943 lorsque la circulaire n° 607 EMG/PM2 prise à Alger le 22 octobre prescrit la suppression de l'inscription FNFL sur les rubans des bonnets et interdit le port des insignes des bâtiments, sauf circonstances exceptionnelles, dont le commandant sera juge.
Cette interdiction est rappelée par une circulaire du 3 juillet 1944 (n° 2926 PM2) qui dispose en outre que "cette interdiction faite au personnel s'applique non seulement au port de l'insigne de son propre bâtiment, mais à celui d'autres bâtiments ou organismes français ou alliés".

Nouvelles dispositions en 1953 dans la circulaire relative à la symbolique militaire (n° 7791 M/SA/DECO du 11 décembre). Ce texte qui porte en sous-titre Insigne souvenir des unités précise dans le dernier alinéa du premier paragraphe
"L'insigne-souvenir n'a aucun caractère obligatoire. Le port en est interdit sur l'uniforme".
Après cette date tous les textes relatifs à la symbolique mentionneront toujours cette interdiction.

En la matière les textes relatifs aux uniformes et tenues sont beaucoup moins précis. Ainsi en 1957 l'article 141 de l'arrêté n° 82 est rédigé comme suit :
"Les marques distinctives et insignes qui peuvent être portés en uniforme sont spécialement prévus dans le présent chapitre et le chapitre suivant.
Les insignes non prévus dans l'arrêté … sont interdits".

Dans la mesure où il n'est pas fait mention des insignes d'unité dans la suite du texte, on en déduit a contrario, que ceux-ci sont interdits. Si la décision n° 1208 EMM/CAB du 27 décembre 1972 autorise le port d'un insigne d'unité par le personnel du bataillon des marins pompiers de Marseille, l'arrêté du 13 mai 1975 est rédigé dans les mêmes termes que celui de 1957.
Il faut attendre le 16 octobre 1996 et le 19ème modificatif à l'arrêté de 1975 pour voir une première mention relative aux insignes interalliés (article 152) :
"Le port d'un insigne interallié à l'occasion d'une affectation dans une unité interalliée est autorisé…. Cet insigne sera placé sur l'uniforme sur le côté gauche de la poitrine sous les décorations."

L'instruction n° 1 DEF/EMM/RH/CPM du 15 juin 2004 marque une nouvelle évolution en prévoyant que "le personnel affecté dans une formation interarmées ou interalliés [état-major, école, organisme interarmées (OIA), organisme à vocation interarmées (OVIA), …] est autorisé à porter l'insigne de son unité. Cet insigne se porte sur le côté droit."

Six ans plus tard, le troisième modificatif à cette instruction marque un retour à une situation plus restrictive en la matière :
"Le personnel affecté dans une formation interarmées ou interalliés ne porte normalement pas d'insigne d'unité. Cependant s'il est exceptionnellement porté sur ordre de l'autorité à l'occasion de circonstances particulières (cérémonies, inspections), cet insigne se porte alors sur le côté droit de la tenue de sortie ou de cérémonie, en dessous d'un éventuel insigne de poitrine détenu par l'intéressé".

On rencontre de plus en plus de marins portant un insigne d'unité, mais la réglementation n'a pas encore entériné ce port. Dans la présentation du rapport du comité de la tenue 2011, le chef d'état-major de la marine ne manque d'ailleurs pas de rappeler "que le marin ne porte normalement pas d’insigne d’unité."
Pour ajouter immédiatement après
"Cependant, pour honorer des événements marquants liés à la vie de la formation, comme les cérémonies ou les inspections, je l’autorise à porter exceptionnellement cet insigne sur ordre de son autorité."
Cordialement SL

[ASTUM]

Bonjour à Tous
Eh bien voila qui est clair maintenant, merci à SL pour cette mise au point.
Cordialement
ASTUM

[Nicolas75]

Bonjour,
Oui voila, on a la reponse
Merci

[douzef]

Bonjour,
Merci SL pour cette petite leçon d'histoire.
Amicalement
Douzef

[Nicolas75]

Bonjour,

Je ne veux pas relancer le debat, il est clos et ceci de maniere sure

Sur cette photo, prise en Janvier 1942 à Marseille, que voyez vous comme insigne sur un des cotés du col marin ?

Desolé je n'ai pas e meilleur photos, celle ci a été trouvée sur le net

On dirai un insigne Vichyste (tricolore), mais peut etre est ce celui d'un navire ?

Merci

[papa_chat]

bonjour à tous,

moi aussi je pense que SL a tout dit
moi non plus je ne veux pas relancer le débat,

mais... ( :wink: )

je souhaite revenir sur un point : par définition, un règlement ne peux pas lister tout ce qui est interdit (un chapeau de clown, des patins à roulettes...). Il se contente de dire ce qui est autorisé, et d'interdire ce qu'il est nécessaire d'interdire.
Je suis assez convazincu, sans en avoir la preuve, que les pins n'étaient pas interdit avant guerre parcequ'on n'avait pas besoin de le faire, les marins n'ayant pas généralement l'idée de porter un pin's (je rappelle que le nom du bâtiment figure sur le bachi...).
Je suis assez convaincu que la date de 1943 donnée par SL (merci pour cette démonstration) coïncide avec l'arrivée des alliés à Alger afin de répondre à une mode venue des "Amériques".

bon week end
papa chat

[SL]

Bonsoir,
Si poster une photographie montrant un marin avec insigne et faire part de ses convictions n'est pas relancer le débat, c'est que je ne comprends plus rien. D'ailleurs quel mal y aurait il à relancer un débat qui peut-être constructif. Je vais donc me lancer, advienne que pourra.
S'agissant du matelot portant un insigne, il ne fait aucun doute qu'il ne s'agit pas de l'insigne d'une unité de la marine de l'époque. Sans doute comme l'a suggéré le rédacteur du message, un insigne lié au régime de l'époque et probablement pas porté en permanence, surtout sur le col amovible.

Et "Papa_chat" a écrit

afin de répondre à une mode venue des "Amériques".

En dehors du texte publié au bulletin officiel, nous manquons d'éléments d'appréciation pour savoir à quoi pouvait bien tenir cette interdiction. Manifestement pas à une mode d'outre Atlantique car les marins américains ne portaient pas - et ne portent toujours pas - d'insignes d'unités sur leurs tenues. Il est d'ailleurs à souligner que la plupart des marines du monde ont adopté les mêmes dispositions.
Cdt SL