Sauvetage de bateaux à Toulon

[Klaus Günther v. Martinez]

Bonsoir,
des photos montrant le sauvetage de bateaux à Toulon après la libération.
La passerelle??




Un sous-marin?


Un aviso ou torpilleur??












Uploaded with ImageShack.us

[ALAIN]

Je pense au renflouement d'un aviso dragueur ou d'un torpilleur dont on voit la cheminée; les coques de sous-marins de chaque coté sont utilisées comme flotteurs.

Alain

[capu.rossu]

Bonsoir,

Les six dernières photos concernent le renflouement du torpilleur de 600 tonnes La Bayonnaise, la cheminée visible est la cheminée arrière. La cheminée avant n'est visible que sur la première photo et a probablement été découpée par la suite avec les superstructures pour faciliter le renflouement.

@+
Alain

[ALAIN]

Puisqu'il s'agit de la Bayonnaise; elle a été sabordée par les allemands en baie de la Seyne le 25 aout 1944. Une démolition partielle de l'épave sera entreprise en 1949, puis la coque sera finalement renflouée et démolie, nous dit Marc Saibène dans les torpilleurs légers français 1937-1945; les photos doivent donc dater de 1949/1950.

Alain

[Klaus Günther v. Martinez]

Merci, Alain et Alain.
Oui, les tuyaux sont bien pour la deuxième cheminée.
Mais la premère photo de cette groupe, est-ce le même bateau? La photo de "La Bayonnaise" après la Libération chez Marc Saibène (p. 85) montre un bateau avec des cheminées plus haut sur le surface de l'eau.
Cordialement
Klaus Günther

[capu.rossu]

Bonsoir Klaus,

La photo de Marc montre La Bayonnaise sur son banc de sable alors que vos photos sont prises depuis un quai proche de l'épave. Je pense que celle-ci a été déplacée dans une première phase et que c'est après ce déplacement que cette série de clichés a été prise. En outre, le tuyau de la cheminée avant n'est plus conforme à la forme qu'il avait sous pavillon français. Cette modification a surement été faite lors des travaux exigés par la KM avant sa mise en service sous pavillon allemand. malgré le tramage de la photo page 85, il me semble qu'on arrive à distinguer cette modification.

@+
Alain

PS : Marc, peux-tu confirmer la modification en examinant l'original ?

[Marc Saibène]

Bonjour,
Désolé de contredire tous les utilisateurs précédent, mais a mon avis il ne s'agit pas de La Bayonnaise. La scène se passe dans le port marchand de Toulon, dont on aperçoit parfois le môle. Le torpilleur de 600 t en question est donc l'ex-Bombarde coulé sous pavillon allemand (TA 9). Toute la série a d'ailleurs été prise sur le même site. Ainsi, les photos du renflouement d'une structure de passerelle concerne l'épave du UJ 6084 ex-italien Alce. On remarque sur l'une des deux photos la présence de l'épave de l'ex-Bombarde en second plan.
L'ex-Bombarde venait d'être modifiée aux chantiers de La Seyne, ce qui explique (pour les shiplovers) que sur la photo prise du quai avant le début des travaux, le "tuyau" de cheminée avant, coudé à l'origine, soit droit.
Dernières précisions : l'ex-Bombarde a été renflouée par l'entreprise Marcelin : début des travaux le 1/11/1945 ; fin des travaux avril 1946. On est ici au début, car la coque sera séparée en trois morceaux qui seront soulevés séparément.
Au sujet du renflouement de l'UJ 6084 ex-Alce : La coque n'avait pas été identifiée à l'époque. Mi-1945, elle est répertoriée sous le n° 106, et sommairement baptisée « Canonnière italienne ».
Ne pouvant être renflouée, elle sera également découpée sur place, sans doute en même temps que le Bombarde, toujours par la société « Marcelin » (j'ai retrouvé aux archives du Service Historique de la Défense une facture en date du 7/1/1946, se montant à 3 800 000 frs, pour le découpage de ces deux épaves).
Bien cordialement,
Marc Saibène

[Klaus Günther v. Martinez]

Merci, Marc.
Trés intéressant, espécialement l'"Alce", car tous les sources je connais disent: sabordé à Genoa.
Cordialement
Klaus Günther

[ALAIN]

Aldo Fraccaroli dans Italian Warships of World War II dit ceci pour la corvette C23 Alce, devenu Uj6084; saisie par les allemands à Leghorn le 9/9/43,alors qu'elle était en achèvement ,remorquée à Gênes pour achèvement, sabordée le 24 avril 1945(1), sans préciser le lieu, je pense que c'est un peu hâtivement que l'on en déduit qu'elle s'est sabordée à Gênes; Marc Saibène nous montre que c'est en fait à Toulon.
Je pose la question pour Uj6083 ex C22 Capriolo sabordée le même jour, sans indication de lieu également; ou?

Alain

(1) Pour Toulon la date est impossible, puisque postérieure à la libération de la ville.

[Klaus Günther v. Martinez]

Franco Bargoni, Tutte le navi Militari d'Italia 1861 - 1986:
"Alce" autoaffondata a Genova il 24.4.1945
"Capriolo" autoaffondata a Genova il 24.4.1945

Ciao
Klaus Günther

[ALAIN]

Donc tous les deux donnent une date et un lieu inexacts pour les deux navires puisque Marc Saibène nous dit que l'ex Capriolo aurait coulé le 17 aout 1944 à 7h 30 au sud du cap Sicié: Toulon et la Marine 1942-1944 page 112.

Alain

[napy]

Bonjour à tous, Je suis Marco Ghiglino de Gênes (Italie). J'écris en français grâce à google traducteur, veuillez donc je veux présenter des excuses à l'avance.
J'ai trouvé les photos de UJ 6084 (ex corvette Alce) très très intéressant. Je suis totalement d'accord avec Marc sur l'identification. Les sources italiennes (même le offciail) disent que beaucoup de corvettes de classe Gabbiano ont été trouvés coulé dans le port de Gênes, après la guerre, mais sans donner une position.
Rien que cette année j'ai trouvé des documents (faite par autorité portuaire en 1945-1953) avec environ toutes les épaves trouvées dans le port de Gênes, après la guerre, et je peux clairement voir que la comparaison avec le dernier livre publié par le bureau historique marine italienne (USMM) "Corvette e Pattugliatori Italiani "Il manque certains navires:
- UJ 2223 (ex Marangone)
- UJ 6081 (ex Camoscio)
- UJ 6082 (ex Antilope)
- UJ 6083 (ex Capriolo)
- UJ 6084 (ex Alce)
- UJ 6086 (ex Cervo)
À propos UJ 2223, nous savons qui a été coulé le 24 mai 1944 par l'Américain PT-boat, UJ 6081 et 6082 coulé par les destroyers américains en Août 1944, le UJ 6084 grâce à Marc Saibene a été identifié à Toulon, à environ UJ 6086 je crois qu'elle n'a jamais gauche Livorno (où se trouvait sous un bâtiment), tandis que UJ 6083 (ex Capriolo) est encore inconnue.
Dans certains vieux pubblications il y avait une certaine confusion sur UJ 6081 identifié comme Camoscio ou parfois Capriola mais je n'ai jamais clarifié la situation. Mon opinion est que elle est entrée en service dans la Kriegsmarine et coulé en quelque sorte, et quelque part dans le sud de la France, mais jusqu'à présent je n'ai aucune idée, j'espère que quelqu'un pourra m'aider.

Cordialement

MArco Ghiglino

Hello to everybody, I'm Marco Ghiglino from Genoa (Italy). I'm writing in french thanks to google translator so please I wanna apologize in advance.
I found the pictures of UJ 6084 (ex corvette Alce) very very interesting. I'm totally agree with Marc about the identification. The italian sources (even the offciail) say that alot of Gabbiano class corvettes were found sunk in Genova port after the war but without giving a position.
Just this year I found a documents (made by Port authority in 1945-1953)with about all the wrecks found in genova port after the war and I can clearly see that comparing with the last book published by Italian navy historical office (USMM) "Corvette e Pattugliatori Italiani" are missing some ships:
- UJ 2223 (ex Marangone)
- UJ 6081 (ex Camoscio)
- UJ 6082 (ex Antilope)
- UJ 6083 (ex Capriolo)
- UJ 6084 (ex Alce)
- UJ 6086 (ex Cervo)
About UJ 2223 we know that was sunk on may 24, 1944 by American PT-boat, UJ 6081 & 6082 sunk by American destroyers on August 1944, UJ 6084 thanks to Marc Saibene was identified in Toulon, about UJ 6086 I think that she never left Livorno (where was under building) while UJ 6083 (ex Capriolo) is still unknown.
In some old pubblications there was some confusion about UJ 6081 identified as Camoscio or sometimes Capriola but I never clarified the situation. My opinion is that she entered in service with kriegsmarine and sunk somehow and somewhere in south France but up to now I have no clue, I hope somebody could help me.

Best Regards

MArco Ghiglino

[capu.rossu]

Hello Marco,

According to the Gröner (tome 8/I - page 142), the Capriolo was a german's prise at Livorno the 09/09/1943. She was send to Genova for achievement and was intended for the 6ème Sischerung Flottille as UJ 6083. But she was not in service the 15/08/1944. In 09/1944, she was affected to the 22ème UJ Flottille and renamed UJ 2230 but she was sunk by bombing the 05/09/1944 still in achievement at Genova.

Regards
Alain

[napy]

Hello Alain,
thanks for answering my query....Groner is one of the most important naval encyclopedia of the world but has some mistakes in especially regarding the ex italian ships captured by germans after the italian armistice (sept 1943). In general is still not know the whole situation due to the lack of official documents....anyway in the last years was found out (also written on ""U-boot.JAgd im Mittelmeer" by Krellenberg ) that was UJ 2230 was the ex UJ 6085 (ex ital RENNA) that when she was sunk in Genova (sept 4, 1944) was almost ready. Indeed on my documents the wreck of RENNA was found in Genova after the war, salvaged and scrapped.....anyway the wreck of CAPRIOLO was not found in Genova at the end of the world....the mistery still continue...

Best Regards

Marco Ghiglino

[Klaus Günther v. Martinez]

"at the end of the world"
hope we have some time left until then