Le port du sabre semble être relativement codifié de nos jours (dans la main gauche, l'avant bras horizontal pour les personnels isolés, le fourreau sur le crochet pour les personnels en formation constituée)
quand on regarde de vieilles phots, on a l'impresion de voir à peu près toutes les variantes.
quelqu'un sait il si le port du sabre a fait l'objet d'une instruciton récente ? en avez vous, svp, les références ?
merci d'avance
Port du sabre
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SL
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- Inscription : 21 janv. 2007, 16:50
Port du sabre
Bonjour,
Ma documentation photographique est incontestablement loin d'être complète. Mais sur ce que j'ai pu voir, je n'ai jamais constaté de variantes sur la façon dont était porté le sabre.
Il serait appréciable que pour étayer vos propos vous puissiez nous faire voir à quoi correspondent ces variantes.
Cordialement SL
Ma documentation photographique est incontestablement loin d'être complète. Mais sur ce que j'ai pu voir, je n'ai jamais constaté de variantes sur la façon dont était porté le sabre.
Il serait appréciable que pour étayer vos propos vous puissiez nous faire voir à quoi correspondent ces variantes.
Cordialement SL
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greluche
- Messages : 35
- Inscription : 16 déc. 2009, 17:40
pardonnez moi
bonjour,
en effet , mon mail n'était pas très clair.
disons que aujourd'hui, on ne voit des officiers de marine - cf les passations de commandement - que le sabre à la main, ladite main étant assez haute.
par exemple là
Et je me souviens qu'il m'avait été expliqué qu'il était interdit de le lâcher...
Or on trouve une photo du CEMA un peu plus, disons, cool là
et le "patron en mer de chine", non seulement n'a pas de gants blancs, mais a bien son sabre accroché au crochet :
j'espère avoir été plus clair
en effet , mon mail n'était pas très clair.
disons que aujourd'hui, on ne voit des officiers de marine - cf les passations de commandement - que le sabre à la main, ladite main étant assez haute.
par exemple là
Et je me souviens qu'il m'avait été expliqué qu'il était interdit de le lâcher...
Or on trouve une photo du CEMA un peu plus, disons, cool là
et le "patron en mer de chine", non seulement n'a pas de gants blancs, mais a bien son sabre accroché au crochet :
j'espère avoir été plus clair
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SL
- Messages : 1933
- Inscription : 21 janv. 2007, 16:50
Port du sabre
Bonjour,
Photographie n° 1 : photographie sans doute officielle lors d'une prise de commandement, port du sabre tout à fait réglementaire lorsque l'arme est conservée au fourreau conformément aux dispositions de l'article 42 de l'instruction n° 1 DEF/EMM/RH/CPM du 15 juin 2004 :
"En position immobile l'extrémité inférieure du sabre au fourreau est posée contre le pied gauche, la main gauche sur la poignée maintient le sabre vertical, le fourreau est au contact du mollet".
Rien dans le règlement n'interdit de lacher le sabre mais vous risquez fort d'avoir quelques problèmes si vous vous déplacez.
Photographie n° 2 : il ne peut s'agir du chef d'état-major de la marine (CEMA) puisque la photographie représente un vice-amiral d'escadre, alors que le CEMA est amiral (cinq étoiles). La position jugée un peu plus "cool" n'est pas effectivement prévue par le règlement. Elle est cependant fréquemment rencontrée lorsque au cours d'une manifestation l'intéressé, au repos, ne juge pas utile de remettre son arme sur le crochet de la bélière.
Photographie n° 3 : photographie en dehors de toute manifestation officielle et pour laquelle ce maître n'a pas pris la peine de conserver ses gants (il faudrait encore vérifier à partir de quelle date les officiers mariniers peuvent porter de tels gants). Le sabre est dans son fourreau et sur le crochet de bélière. Cette position correspond généralement au repos ou dans certains cas particuliers lorsque les personnels sont au garde à vous sur les rangs.
Bien évidemment ces dispositions ne valent que lorsque le sabre est dans son fourreau. Lorsque l'arme est sortie les pratiques sont différentes.
Cordialement SL
Photographie n° 1 : photographie sans doute officielle lors d'une prise de commandement, port du sabre tout à fait réglementaire lorsque l'arme est conservée au fourreau conformément aux dispositions de l'article 42 de l'instruction n° 1 DEF/EMM/RH/CPM du 15 juin 2004 :
"En position immobile l'extrémité inférieure du sabre au fourreau est posée contre le pied gauche, la main gauche sur la poignée maintient le sabre vertical, le fourreau est au contact du mollet".
Rien dans le règlement n'interdit de lacher le sabre mais vous risquez fort d'avoir quelques problèmes si vous vous déplacez.
Photographie n° 2 : il ne peut s'agir du chef d'état-major de la marine (CEMA) puisque la photographie représente un vice-amiral d'escadre, alors que le CEMA est amiral (cinq étoiles). La position jugée un peu plus "cool" n'est pas effectivement prévue par le règlement. Elle est cependant fréquemment rencontrée lorsque au cours d'une manifestation l'intéressé, au repos, ne juge pas utile de remettre son arme sur le crochet de la bélière.
Photographie n° 3 : photographie en dehors de toute manifestation officielle et pour laquelle ce maître n'a pas pris la peine de conserver ses gants (il faudrait encore vérifier à partir de quelle date les officiers mariniers peuvent porter de tels gants). Le sabre est dans son fourreau et sur le crochet de bélière. Cette position correspond généralement au repos ou dans certains cas particuliers lorsque les personnels sont au garde à vous sur les rangs.
Bien évidemment ces dispositions ne valent que lorsque le sabre est dans son fourreau. Lorsque l'arme est sortie les pratiques sont différentes.
Cordialement SL
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greluche
- Messages : 35
- Inscription : 16 déc. 2009, 17:40
merci de votre réponse
ok p la photo 1
toutes mes excuses p la photo2, c'est Prémar Brest, récupéré sur le site de la marine.
j'ai enfin compris, mais je me pose maintenant de nouvelles questions :-) :
* j'ai cru comprendre dans un post précédent que les maîtres ne portaient pas le sabre. j'en déduis que c'est relativement nouveau, puisque la photo 3 nous montre justement un patron avec sabre. quellqu'un / SL sait il depuis quand ?
* il y avait à la baille un manuel de maniement du sabre. je l'ai cherché en ligne sans succès. est il trouvable ? dans le BOA ?
bon week end
ok p la photo 1
toutes mes excuses p la photo2, c'est Prémar Brest, récupéré sur le site de la marine.
j'ai enfin compris, mais je me pose maintenant de nouvelles questions :-) :
* j'ai cru comprendre dans un post précédent que les maîtres ne portaient pas le sabre. j'en déduis que c'est relativement nouveau, puisque la photo 3 nous montre justement un patron avec sabre. quellqu'un / SL sait il depuis quand ?
* il y avait à la baille un manuel de maniement du sabre. je l'ai cherché en ligne sans succès. est il trouvable ? dans le BOA ?
bon week end
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SL
- Messages : 1933
- Inscription : 21 janv. 2007, 16:50
Port du sabre
Bonsoir,
Pour en revenir au préfet maritime de la région Atlantique, il est difficile de dire dans quelle circonstance il a été photographié. On peut cependant observer que sa dragonne n'est pas disposée comme elle devrait l'être puisque qu'elle est partiellement enroulée sur la garde (cf. la première photographie pour la disposition réglementaire). Par ailleurs il ne semble pas non plus que cette dragonne soit fixée sur la chape de la virole supérieure. Pour avoir oublié ce détail quelques officiers et officiers mariniers ont vu leur fourreau se désolidariser du sabre et partir seul de son côté.
Les maîtres considérés auparavant comme des officiers mariniers supérieurs, ont perdu le droit au port du sabre en 1974, lorsque la réforme visant à uniformiser les grades dans les armées en a fait des officiers mariniers.
Pour faire simple avant la réforme les grades des officiers mariniers étaient les suivants (entre parenthèses l'équivalence armée de terre) :
officiers mariniers supérieurs (ont droit au port du sabre) :
- maître principal (adjudant chef),
- premier maître (adjudant),
- maître (pas d'équivalent, le grade de sergent major ayant disparu);
officiers mariniers (ne portent pas le sabre):
- second maître de 1ère classe (sergent chef),
- second maître de 2ème classe (sergent).
Aprés la réforme :
officiers mariniers supérieurs (ont droit au port du sabre) :
- maître principal (adjudant chef),
- premier maître (adjudant);
officiers mariniers (ne portent pas le sabre) :
- maître (sergent chef),
- second maître (sergent).
A la date du 1er juillet 1974, tous les maîtres (ancienne "formule") ont automatiquement été promus au grade de premier maître ... ce qui a eu pour conséquence non négligeable de bloquer l'avancement des officiers mariniers pendant quelques temps.
Le manuel de maniement du sabre ne figure pas au bulletin officiel. Il s'agit d'un opuscule édité au profit des élèves des écoles et que l'on doit retrouver sans difficultés soit dans ces écoles, soit dans un bibliothèque de port (SHD/M).
Cordialement SL
Pour en revenir au préfet maritime de la région Atlantique, il est difficile de dire dans quelle circonstance il a été photographié. On peut cependant observer que sa dragonne n'est pas disposée comme elle devrait l'être puisque qu'elle est partiellement enroulée sur la garde (cf. la première photographie pour la disposition réglementaire). Par ailleurs il ne semble pas non plus que cette dragonne soit fixée sur la chape de la virole supérieure. Pour avoir oublié ce détail quelques officiers et officiers mariniers ont vu leur fourreau se désolidariser du sabre et partir seul de son côté.
Les maîtres considérés auparavant comme des officiers mariniers supérieurs, ont perdu le droit au port du sabre en 1974, lorsque la réforme visant à uniformiser les grades dans les armées en a fait des officiers mariniers.
Pour faire simple avant la réforme les grades des officiers mariniers étaient les suivants (entre parenthèses l'équivalence armée de terre) :
officiers mariniers supérieurs (ont droit au port du sabre) :
- maître principal (adjudant chef),
- premier maître (adjudant),
- maître (pas d'équivalent, le grade de sergent major ayant disparu);
officiers mariniers (ne portent pas le sabre):
- second maître de 1ère classe (sergent chef),
- second maître de 2ème classe (sergent).
Aprés la réforme :
officiers mariniers supérieurs (ont droit au port du sabre) :
- maître principal (adjudant chef),
- premier maître (adjudant);
officiers mariniers (ne portent pas le sabre) :
- maître (sergent chef),
- second maître (sergent).
A la date du 1er juillet 1974, tous les maîtres (ancienne "formule") ont automatiquement été promus au grade de premier maître ... ce qui a eu pour conséquence non négligeable de bloquer l'avancement des officiers mariniers pendant quelques temps.
Le manuel de maniement du sabre ne figure pas au bulletin officiel. Il s'agit d'un opuscule édité au profit des élèves des écoles et que l'on doit retrouver sans difficultés soit dans ces écoles, soit dans un bibliothèque de port (SHD/M).
Cordialement SL
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ASTUM
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- Inscription : 25 nov. 2009, 23:56
- Localisation : LA ROCHELLE
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SL
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- Inscription : 21 janv. 2007, 16:50
Port du sabre
Bonjour,
C'est donc volontairement et dans la logique de ce qui a été écrit que les majors n'avaient pas été cités.
SL
Les majors portent effectivement le sabre mais ne figurent pas dans cette liste qui ne concerne que les officiers mariniers. A l'époque de leur création et jusqu'à une date récente les majors appartenaient à un corps particulier distinct de celui des officiers mariniers.Pour complément d'information, à la liste citée, Il faut ajouter:
- major (major)
C'est donc volontairement et dans la logique de ce qui a été écrit que les majors n'avaient pas été cités.
SL
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ASTUM
- Messages : 485
- Inscription : 25 nov. 2009, 23:56
- Localisation : LA ROCHELLE
Bonjour à Tous
Il est exact que que de 1976 à janvier 2009 il s'agissait d'un corps et non d'un grade d'officier marinier et ce principalement pour des raisons d'alignement de "salaires" par rapport aux fonctionnaires.
La question ayant été posée en 2010 il semble normal d'actualiser la liste en rajoutant le major maintenant grade terminal chez les officiers mariners.
Cordialement
astum
Il est exact que que de 1976 à janvier 2009 il s'agissait d'un corps et non d'un grade d'officier marinier et ce principalement pour des raisons d'alignement de "salaires" par rapport aux fonctionnaires.
La question ayant été posée en 2010 il semble normal d'actualiser la liste en rajoutant le major maintenant grade terminal chez les officiers mariners.
Cordialement
astum
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Fondudaviation
- Messages : 65
- Inscription : 24 mars 2010, 20:21
Re: Port du sabre
Les maîtres n’ont pas vraiment "perdu", en juillet 1974, le "droit" au port du sabre. Car ce sont les maîtres eux-mêmes ("ancienne formule") qui ont tout bonnement disparu à cet instant.SL a écrit :[…]Les maîtres considérés auparavant comme des officiers mariniers supérieurs, ont perdu le droit au port du sabre en 1974, lorsque la réforme visant à uniformiser les grades dans les armées en a fait des officiers mariniers.[…]
A la date du 1er juillet 1974, tous les maîtres (ancienne "formule") ont automatiquement été promus au grade de premier maître ... […]
Comme il est justement rappelé, le grade de maître d’avant 1974 correspondait à celui de sergent major. Ce dernier grade ayant disparu, la hiérarchie de la marine a alors été alignée (avec une quinzaine d’année de retard…) sur celle des autres armées par suppression du grade de maître, ancienne formule.
Pourtant, dira-t-on, on trouve encore des maîtres dans la marine.
Eh bien oui, mais ce ne sont pas les mêmes.
Le 1er juillet 1974, donc, tous les maîtres (ancienne "formule") — soit environ 2500 ! — ont été promus en bloc au grade de premier maître.
Ce même jour d'ailleurs, une quarantaine de seconds maîtres de 1ère classe — symboliquement, un par spécialité — ont été directement promus PM.
Et, simultanément, tous les seconds maîtres de 1ère classe (sergents chefs) ont arboré un troisième galon sur leurs manches (et un galon droit sur la casquette), et changé d’appellation, devenant des maîtres "nouvelle formule". Sans pour autant changer de niveau d’emploi ni d’indice de solde (au contraire des 2500 PM nouveaux promus) et sans se voir octroyer non plus le port du sabre.
Parallèlement les SM2 devenaient seconds maîtres (ADL) avec (pour eux aussi) un (deuxième) galon de plus sur les manches. Dans le même temps un nouveau grade apparaissait : celui de second maître pendant durée légale (PDL), portant l’unique galon des anciens SM2.
On ne peut pas dire que les maîtres étaient "considérés auparavant comme des officiers mariniers supérieurs", car la notion d'OMS est justement apparue à ce moment-là [sans doute par analogie avec celle des sous-officiers supérieurs des autres armées...]. Au contraire, la distinction précédente évoquait, d'une part les maîtres (incluant les premiers maîtres et les maîtres principaux) et d'autre part les seconds maîtres (SM1 et SM2).
Donc les maîtres "nouvelle formule" (anciennement SM1, ressortissants des OM) n’ont en aucun cas « perdu le droit au port du sabre » puisqu’ils ne l’avaient jamais eu auparavant.
Dernière modification par Fondudaviation le 26 oct. 2010, 19:27, modifié 2 fois.
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Fondudaviation
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- Inscription : 24 mars 2010, 20:21
Re: Port du sabre
La circonstance en question est publique et parfaitement datée : c’est pendant le tour de la rade effectué à bord de la vedette amiral, le 1er août 2008, lors de sa prise de fonction.SL a écrit :[…]Pour en revenir au préfet maritime de la région Atlantique, il est difficile de dire dans quelle circonstance il a été photographié. On peut cependant observer que sa dragonne n'est pas disposée comme elle devrait l'être puisque qu'elle est partiellement enroulée sur la garde (cf. la première photographie pour la disposition réglementaire). […]
La dragonne fait en effet deux tours autour de la garde, et le sabre est libre dans son fourreau, paré à être mis au clair…
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Fondudaviation
- Messages : 65
- Inscription : 24 mars 2010, 20:21
Re: Port du sabre
La promotion "massive" des 2500 "anciens" maîtres n’a pas véritablement provoqué un "blocage" de l’avancement des OM plus jeunes. Si le temps d’attente au grade de SM1 a été en effet un peu allongé par rapport aux moyennes observées précédemment pour obtenir une promotion, la durée totale pour passer de SM1 à premier maître a été globalement raccourcie, en raison de la disparition d’une marche intermédiaire à franchir pour devenir premier maître : celle de maître (ancienne "formule").SL a écrit :[…]A la date du 1er juillet 1974, tous les maîtres (ancienne "formule") ont automatiquement été promus au grade de premier maître ... ce qui a eu pour conséquence non négligeable de bloquer l'avancement des officiers mariniers pendant quelques temps.[…]
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papa_chat
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- Inscription : 14 mars 2011, 13:12
- Localisation : Paris / Lorient
OS sabre
après recherches, il semblerait que le TT104 traite des armes blanches également, mais je n'en ai pas trouvé de version PDF complète
A contrario, j'ai fini par mettre la main sur la brochure de l'Ecole Navale - signe des temps, en power point.
La slide qui répond aux questions que je posais - c'est à dire qui répète ce qu'a écrit SL - est celle ci :
Bonne journée
A contrario, j'ai fini par mettre la main sur la brochure de l'Ecole Navale - signe des temps, en power point.
La slide qui répond aux questions que je posais - c'est à dire qui répète ce qu'a écrit SL - est celle ci :
Bonne journée