Suites à l'Opération Torch à Oran

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capu.rossu
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Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par capu.rossu »

Bonsoir,

Si l'un des lecteurs du forum possède le livre "Les Chalutiers s'en vont en guerre" de Gérard Garier, est-ce qu'il pourrait me communiquer les dates de renflouement, si l'auteur les mentionnent, des patrouilleurs La Bônoise, La Toulonnaise et L'Ajaccienne.
Et me confirmer que La Sétoise qui avait pu se réfugier à Beni Saf ne s'est pas sabordée.

Merci d'avance
Alain
antietam
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par antietam »

Bonjour Capu-rossu,

Les remarquables ouvrages de Gérard Garier mentionnent :

- pour la Bônoise, Pas d'indication sur le renflouement. Je cite Gérard Garier :
"Note du 26 avril 1952 "Aucune entreprise de renflouement ne semble intéressée. Pas d'urgence à statuer, l'épave ne gêne en rien la navigation"
"faute de documents supplémentaires, il est impossible de dire quand le navire fut renfloué et démoli"
- pour la Toulonnaise, il est indiqué que les travaux commencent avant ceux de l'Ajaccienne, mais la date précise n'est pas indiquée. Ils reprennent le 11 février 1943 et s'achèvent le 11 mars 1943
- pour l'Ajaccienne, des travaux de renflouement s'étalant du 20 décembre 1942 au 10 février 1943.
- pour ce qui est de la Sétoise, le navire rentre à Oran après s'être réfugié à Beni Saf et se saborde le 9 novembre 1942. "Il est renfloué en 1943 et modernisé et remis en service tant son utilité est grande en Méditerranée".
J'espère que ces quelques lignes sont aideront. Je reste à votre disposition si vous souhaitez plus de précisions mentionnées dans cet ouvrage.
Bonne soirée
Antietam
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capu.rossu
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par capu.rossu »

Bonsoir Antietam,

Merci de m'avoir répondu.
Quelques remarques sur ce qu'a écrit Gérard Garier.
- 1) La Bônoise. Pour ma part j'avais déjà une info tirée du Journal de La Marine Marchande (édition du 13/11/1947) disant que ce patrouilleur n'était toujours pas renfloué en septembre 1947 car son épave ne gênait pas la navigation. Donc en avril 1952, la situation n'a pas évolué.
- 2) La Toulonnaise et L'Ajaccienne, je n'avais que des indications du style renfloué en 01/1943 ou en 1943, donc précisions bienvenues.
- 3) La Sétoise. Là je ne suis pas d'accord. Le 8, elle se réfugie à Beni Saf mais je la vois mal revenir à Oran en faisant 58 milles à 10 nds au nez et à la barbe d'une task force de la Royal Navy.
Plus sérieusement, dans l'ouvrage du SHM "Les débarquements alliés en Afrique du Nord", elle n'est pas citée dans le déroulé du sabordage du 9 novembre ni dans le plan des épaves. Or cet ouvrage est très complet sur le sujet.
Encore merci.
Alain
antietam
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par antietam »

Bonjour Capu-Rossu,

Il semble effectivement qu'il y ait désaccord, comme cela arrive parfois, entre 2 ouvrages de référence.
Le livre de Gérard Garier ne donnant pas de précisions sur les conditions du sabordage, on peut penser que c'est l'ouvrage du SHM qui détient la vérité.
Je cite de manière plus complète le texte rédigé par Gérard Garier sur l'activité de "la Sétoise" durant l'année 1942 pour que vous puissiez déterminer s'il existe des points de divergence entre les 2 ouvrages :
"Le convoi K39, escorté par la Sétoise" (lieutenant de vaisseau Jannot) a appareillé de Casablanca pour la Méditerranée le 5 novembre vers 16h GMT. Il se compose des bâtiments suivants : Agen, Carthage, Montaigne, Capitaine Armand et Eridan.
Le détroit de Gibraltar est franchi sans incident. Le 7 novembre à 20h25, le patrouilleur donne liberté de manoeuvre aux bâtiments pour rallier leur destination. Mais à 22h15, il reçoit l'ordre de faire rentrer tout son convoi à Oran. Il réussit à transmettre cet ordre aux navires.
A 0h45, un destroyer britannique s'approche de la Sétoise et lui signale de faire route au nord-ouest. Le patrouilleur s'efforce alors de faire faire demi-tour aux bâtiments et leur prescrit de gagner le sud des Habibas. Peu après, le convoi peut être reformé à la route inverse, Eridan en tête.
A 3h30, un message du commandant de la marine à Oran ordonne au convoi de rentrer à Nemours.
A 5h30, l'Eridan est arraisonné par le destroyer britannique HMS Antelope. Le paquebot augment sa vitesse et manoeuvre pour se dérober mais en exécutant cette manoeuvre, il aborde le Montaigne à hauteur de la passerelle lui faisant une brèche verticale de 1 mètre de haut sous la flottaison.
A 5h42, la Sétoise ordonne à l'Eridan de se saborder et peu après 6 h, il prescrit aux autres navires de serrer la côte le plus possible et de se tenir prêts à se saborder.
Poursuivis par des bâtiments britanniques, le Montaigne, le Carthage et l'Agen mettent le cap sur la terre et s'échouent au sud du Cao Fegalo, près de l'embouchure de l'oued Sassel, tandis que la Sétoise et le Capitaine Armand, continuant leur route, vont mouiller à Béni Saf à 8h30.
La Sétoise en repart à 14h50 et rentre à Nemours à 17h40.
......../////......
La sétoise, rentrée à Oran, se saborde au cours de l'opération Torch dans ce même port, le 9 novembre 1942"

D'après les horaires indiqués, il semblerait que la Sétoise a quitté Nemours soit le 8 novembre après 17h40, soit le 8 novembre (à quelle heure ?) pour arriver à Oran le 8 ou le 9. Le mystère demeure.

Toujours en relation avec "Torch", une photo de l'IWM ref A 13039 prise à Alger en novembre 1942, sur laquelle figurent le croiseur britannique "Sirius" et au premier plan le remorqueur "Taureau" avec ses marques de nationalité. Je pensais qu'il s'agissait d'un bâtiment de la MN mais il semblerait que ce soit un navire civil.

Bonne journée
Antietam
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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capu.rossu
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par capu.rossu »

Bonjour Antietam,

Le texte donné par Gérard Garier concernant le convoi K 39 est la citation in extenso de l'ouvrage du SHM.

Par contre, aucune idée d'où il a pu trouver cet information concernant le retour de La Sétoise.
Si on le suit, La Sétoise en a eu pour huit heures de route pour un navire ne dépassant pas les 10 nœuds (Nemours - Oran : 80 milles) alors que le navires alliés croisent devant Oran et les plages à l'ouest et à l'est de la ville, je n'y crois pas une minute.

Sur le site WWW.naval-hisotry.net consacré à la Royal Navy, j'ai trouvé l'information suivante :
13/11/1942 : French escort vessel SETOISE, authorized to unload food stuffs from two French ships, MONTAIGNE and CARTHAGE, aground off Sassel, and to enter Oran or Nemours to discharge.

soit 13/11/1942 : Navire d'escorte français SETOISE, autorisé à décharger les vivres de deux navires français, MONTAIGNE et CARTHAGE, échoués au large de Sassel, et à entrer à Oran ou Nemours pour décharger.

Donc pour moi la messe est dite, La Sétoise n'a donc pas été sabordée le 9 novembre à Oran.

Remorqueur Taureau : remorqueur de la Société de Travaux Publics Ossude.

@+
Alain
antietam
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par antietam »

Bonjour Capu.rossu,

Merci pour les informations concernant tant la "Sétoise" que le "Taureau".
En ce qui concerne le premier, le risque est, qu'en l'absence d'information vérifiée, le rédacteur des livres "suppose" et de ce fait extrapole à partir de sa supposition. Il est dommage que, dans ce cas là, il ne prenne pas la précaution de mentionner qu'il s'agit d'une simple supposition et non d'un fait avéré.
Dont acte ...
En ce qui concerne le "Taureau", j'aurais pu me douter qu'il s'agissait d'un navire civil en raison du nom du navire indiqué en grandes lettres sur la coque, procédure propre aux navires civils de l'époque et non aux militaires.
Encore merci et bonne après-midi
Antietam
Paloupalou
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par Paloupalou »

Bonjour,

Merci pour ce sujet passionnant! Je note que dans les annexes du tome 1 des chalutiers, il n'est effectivement détaillé que le renflouement de l'Ajaccienne et de la Toulonnaise. Pas de mention de la Sétoise.

Le sabordage de la Sétoise est par contre mentionné dans "the French navy" Volume 2 page 127 à Oran le 09 novembre 1942 avec l'Ajaccienne, la Toulonnaise et la Bônoise... Le "French Warships of World War II" de Jean Labayle-Couhat dit la même chose. Michel Bertrand dit pareil dans "La Marine Française 1939-1940" (fiabilité faible OK). Je sais que ce sont des sources imparfaites mais c'est peut-être ce sur quoi s'est appuyé Gérard Garier.

Il n'est pas fait mention d'un éventuel sabordage de la Sétoise dans le livre de JM Roche. Dans "La Marine Marchande Française 1943/1945" Tome 3 de MM Brouard, Saibène et Mercier, on lit page 21 concernant le renflouement du cargo Montaigne : "il sera remis à flot le 19 novembre avec l'aide de [...] et du patrouilleur La Sétoise." Il est absolument impossible qu'il ait été renfloué en moins de 10 jours...

Ajouté aux échanges ci-dessus, il parait plus que probable que la Sétoise ne se soit pas sabordée.
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capu.rossu
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par capu.rossu »

Bonsoir Antietam,

Suite à votre proposition de pouvoir me donner des précisions si j'en avais besoin, je vais en abuser.

Concernant les deux patrouilleurs relevés, L'Ajaccienne et La Toulonnaise, est ce que Garier donne les dates de remise en service après les réparations et, cerise sur le gâteau, leur armement à ce moment là.

Merci par avance.

Merci pour votre aide

Bon bout d'an

@+
Alain
antietam
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par antietam »

Bonsoir Capu.rossu,

Pas de problème pour les renseignements. C'est un plaisir quand je peux le faire.

G. Garier indique
- que "l'Ajaccienne est renflouée le 10 février 1943. Cette opération ne semble pas avoir présenté de difficultés très considérables, puisque dès le début de l'été, on la retrouve en service à la mer". " La 5e escadrille de patrouilleurs, basée à Oran, comprend au 1er juillet 1943 : L'Ajaccienne, La Toulonnaise, La Sétoise (les 3 navires viennent d'être renfloués et remis en service)."
- que la "Toulonnaise, récupérée le 11 mars 1943 et remise en service en août 43, escorte des convois pour la libération de la Corse de septembre 43 à juillet 44".
Nb : A noter la petite divergence entre la constitution de la 5ème escadrille le 1er juillet et la remise en service de la Toulonnaise en août.

En ce qui concerne l'armement :
- L'Ajaccienne était équipée d'un canon de 102, d'un canon de 40 bofors et 6 canons de 20 oerlikon. Pas d'indication sur la présence mortiers ASM ni de grenadeurs mais présence probable. (état 1945-1946)
- La Toulonnaise d'un canon de 102, 5 canons de 20 oerlikon et 2 mitrailleuses de 13,2. 4 mortiers thornycroft et 2 grenadeurs de sillage. (état 1944)

Je reste à votre disposition.
Bonne soirée.
Antietam
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capu.rossu
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par capu.rossu »

Bonjour Antietam,

Merci pour votre réponse.

Pour moi, la 5ème Escadrille de Patrouilleurs n'a jamais été dissoute puisque, d'une part La Sétoise est restée opérationnelle, et que d'autre part les inspections par les Scaphandriers ont surement montrés que les deux bâtiments étaient récupérables car le sabordage s'est probablement opéré par ouverture des prises d'eau.
On a aussi cet exemple d'espoir de récupérer La Bônoise puisque l'Instruction Générale n° 68 du 25/01/1944 lui attribue la marque de coque W 54 et que l'Instruction Générale n° 160 du 29/02/1944 confirme son appartenance à la 5ème Escadrille de Patrouilleurs alors que nous savons qu'elle n'est toujours pas renfloué au début des années cinquante.

@+
Alain
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capu.rossu
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par capu.rossu »

Bonsoir,

Un de mes amis est en contact avec un plongeur d'Oran.
A notre question de savoir quand l'épave avait été renflouée, Il nous a répondu que La Bônoise est toujours au fond de l'eau car dans l'avant-port d'Oran les fonds sont de l'ordre de 24 m et elle ne présente donc aucune gêne pour la navigation.
Il envisage d'effectuer une plongée mais celle-ci est compliquée car le bâtiment est presque dans la passe et la plongée nécessite une logistique assez importante pour assurer la sécurité des plongeurs à la remontée et surtout une autorisation en bonne et due forme des autorités portuaires.
En 2020 ou 2021, il a encore pu vérifier la présence de l'épave au sondeur.
Après la fin de la guerre, le renflouement n'avait pas, dans un premier temps, été jugé nécessaire puis, les années passant, n'avait pas suscité un grand intérêt pour les entreprises de récupérations sous-marines. Cela n'a pas changé avec l'administration algérienne post indépendance.
Notre plongeur, membre d'un club de plongée s'intéressant aux épaves locales, espère pouvoir organiser une plongée future sur l'épave.

@+
Alain
antietam
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par antietam »

Bonjour Capu-Rossu,
Cette information est très intéressante car elle confirme bien que la "Sétoise" a été sabordée à Oran et n'a toujours pas été relevée.
Par contre, j'émets quelques réserves sur la possibilité d'obtenir une autorisation de plongée de la part des autorités algériennes...
Bonne journée
Antietam
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capu.rossu
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par capu.rossu »

Bonjour Antietam,

La Bônoise, La Bônoise et non pas La Sétoise.

Pour l'autorisation de plongée, c'est en effet problématique mais si Monsieur bakchich passe dans le coin .

Bon d'accord je :arrow: :arrow: :arrow:

@+
Alain
antietam
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par antietam »

Bonjour Capu-Rossu,

Oups ! Voila ce qui arrive quand on a un nom en tête et qu'on ne s'assure pas de son bien fondé.
Bonne journée
Antietam
papa_chat
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Re: Suites à l'Opération Torch à Oran

Message par papa_chat »

Bonjour
Voici une photo de mers-el-kebir prise récemment
Amitiés
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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