Marques de coque et anneaux de cheminée

Paloupalou
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Re: Marques de coque et anneaux de cheminée

Message par Paloupalou »

C'est à dire les deux chiffres intervertis?
Oui c'est ce que je pense.
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capu.rossu
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Re: Marques de coque et anneaux de cheminée

Message par capu.rossu »

Bonsoir Antietam,

Jean Guiglini a étudié les endivisionnements, les marques de coque et les anneaux de cheminées pour la période précédant la Grande Guerre.
De cette étude, comprise dans son ouvrage cité en tête de mon post, il ressort que ce marquage en chiffres romains a été mis en place par le vice-amiral Fauque de Jonquières qui a pris le commandement de l'Escadre de la Méditerranée le 5 janvier 1909 (escadre rebaptisée 1ère Escadre le 5 octobre 1909).
Entre janvier et novembre 1909, le nombre de contre-torpilleurs de son escadre va passer de 7 contre-torpilleurs de 300 tonnes à 10 de 300 tonnes et 2 de 450 tonnes. Ces douze bâtiments vont se répartir en deux escadrilles de deux divisions. Dans chaque escadrilles, les contre-torpilleurs vont recevoir les numéros suivants I, II et III pour la 1ère Division, V, VI et VII pour la 2ème Division. Pour différencier les bâtiments appartenant à la 1ère Escadrille, ceux-ci auront une manchette noire au sommet de chaque cheminée contrairement à ceux de la 2ème Escadrille qui conservent leur cheminée entièrement grise. A l'exception du Carabinier, ces bâtiments sont visibles sur une photo du Petit Rang (n° 458 de Marius Bar) avec une anomalie de peinture à la 2ème Division de la 2ème Escadrille, anomalie non explicitée. Photo que grâce à son abondante documentation, Jean Guiglini a daté vers fin décembre 1909 (le Carabinier n'arrive à Toulon que le 11 et l'ordre n° 57 de la 1ère Escadre émis le 3, n'a pas encore été mis en exécution)
1ère Escadrille : 1ère Division (Claymore I - Coutelas II - Carquois III) - 2ème Division (Chasseur V - Carabinier VI - Massue VII)
2ème Escadrille : 1ère Division (Oriflamme I - Fanfare II - Sabretache III) - 2ème Division (Gabion V - Cognée VI - Hache VI au lieu du VII prévu)
L'ordre n° 57 du 3 décembre prévoyait que tous les bâtiments des deux escadrilles devaient porter la manchette noire en haut des cheminées, que les chiffres romains soient peints en noir et que ceux de la 2ème Escadrille soient accompagnés d'une boule noire.
Un modificatif daté du 22 janvier 1910 prescrit que les contre-torpilleurs de la 1ère Escadrille auront désormais leurs numéros peints en blanc et que la hauteur de leurs manchettes sera augmentés d'un quart.
Bien qu'il faille attendre le 18 novembre 1910 pour que l'ordre de peindre en blanc les numéros des bâtiments de la 2ème Escadrille, il semble que cet ordre entérine plutôt un état de fait car ce changement a commencé en avril 1910. Cet ordre change aussi la numérotation des contre-torpilleurs des 2ème Division de chaque escadrille qui sont désormais numérotés IV, V et VI.
En 1910 et 1911, la mise en service de nouveaux contre-torpilleurs vont entraîner des modifications dans les endivisionnements et par conséquence des changements de numéro.
La réorganisation des Escadres au 1er août 1911 avec la mise en service des "Danton" va attribuer la 1ère Escadrille à la 1ère Escadre et la 2ème Escadrille à la 2ème Escadre.
Le 5 octobre 1911, la 1ère Escadre prescrit l'adoption de bagues blanches aux cheminées et l'abandon des numéros en chiffres romains pour ses contre-torpilleurs. Ceux de la 2ème Escadre vont continuer à porter les leurs mais le 31 octobre, la boule blanche est abandonnée puisqu'il n'y a plus de risque de confusion entre les bâtiments des deux escadrilles.
L'Ordre Permanent n° III de la 1ère Armée navale en date du 8 décembre 1911 va généraliser aux deux escadres le système des anneaux de cheminée et marque la fin des chiffres romains.

Dans le même ordre d'idée de prise de tête, on a le cas des numérotés des Défense Mobile de Dunkerque, Calais et Boulogne au sein des quelles le "nom-chiffre" de ces bâtiments est remplacé sur les coques par un ombre à courir commençant par le "1". Là aussi, bonjour l'ambiance, pour les identifications car il y a eu plusieurs croisements de numéros !

Pour l'anecdote, un jour où je lui avais rendu visite, Jean Guiglini m'avait raconté qu'il avait longtemps eu une problème avec un changement d'endivisionnement à la veille de la Grande Guerre car il ne trouvait pas l'ordre émis par la 1ère Armée Navale. En effet ce genre d'ordre se terminait par le paragraphe suivant : "Cet ordre annule et remplace l'ordre n° x en date du jj/mm/aaaa qui devra être détruit après réception de l'ordre actuel". Il avait fini par résoudre son problème par hasard car en fouillant les archives d'un service de Défense Mobile, il avait trouvé cet ordre qui lui manquait. Ce service avait reçu suite à une erreur de communication l'ordre en question dont il n'était pas destinataire et l'avait archivé. Comme, il n'avait jamais reçu les ordres postérieurs (dont il n'était pas règlementairement destinataire) il n'avait jamais détruit ce lui reçu par inadvertance.

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Alain
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capu.rossu
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Re: Marques de coque et anneaux de cheminée

Message par capu.rossu »

Bonsoir,

Praloupalou a émis l'idée que lors de la peinture de la marque de coque de la Tramontane, le "83" a été peint par erreur en "38".

Si c'est le cas, ça a dû sacrément fumer sous la casquette du commandant de la 1ère Flottille de Torpilleurs et suivant l'expression en usage lors de mon service au sein des FFA pour les punitions collectives, on a dû entendre hurler l'ordre suivant "Pour la perception des maillots de bains, A gauche, Alignement !" :lol: :lol: :lol:

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Alain
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Re: Marques de coque et anneaux de cheminée

Message par ALAIN »

Bonjour,
J'ai un problème d'identification sur cette photo:
La Palme à Port Vendres le 16 mars 1939 16-03-10.jpg
Vous l'identifiez comme le torpilleur La Palme le 16 mars 1939 à Port Vendres; or j'ai la meme photo identifiée comme le Fortuné en 1939 à Port Vendres; or il se trouve que ces deux torpilleurs ont portés le numéro 1 pratiquement à la meme période, apparemment ils étaient affectés dans la meme région, en outre je n'ai pas trouvé sur mes photos de différences notables entre ces deux torpilleurs au moins sous cet angle, alors êst-vous sur de votre identification?

Alain
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capu.rossu
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Re: Marques de coque et anneaux de cheminée

Message par capu.rossu »

Bonjour Alain,

On est là dans le cas de figure que j'ai évoqué : les torpilleurs de la 1èrre Flottille sont numérotés 1, 2 et 3 dans chaque division. La différence est faite par les anneaux de cheminée : blancs pour la 1ère Division, donc La Palme, et rouges pour la 3ème Division, donc Le Fortuné.

Ici, les anneaux sont blancs, donc on voit La Palme.

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Alain
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Re: Marques de coque et anneaux de cheminée

Message par ALAIN »

Merci Alain, quelle idée de mettre les memes numéros à la meme époque à des torpilleurs semblables; en outre sur les photos en noir et blanc difficile de distinguer les couleurs des anneaux de cheminées, effectivement là ils paraissent blanc donc c'est bien La Palme.

Cordialement

Alain
antietam
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Re: Marques de coque et anneaux de cheminée

Message par antietam »

Bonjour,

Pour faire suite au message de Capu-rossu, je confirme qu'il s'agit bien de "La Palme :
- Les bandes de cheminées sont blanches pour "La Palme", foncées pour "Le Fortuné"
- l'aileron de passerelle de "La Palme" comporte une assez grande encoche dans sa partie inférieure que l'on ne retrouve pas sur "Le Fortuné"

Par contre, j'ai des doutes sur la date. Je possède également une photo 3/4 arrière tribord de "La Palme" accostée à Port-Vendres. Il s'agit indiscutablement de "La Palme" car les bandes de cheminées sont blanches et le nom apparait clairement dans un cartouche. Par contre, la photo est datée de 1938. Cela étant, "La Palme" a pu faire plusieurs escales à Port-Vendres durant la guerre d'Espagne.

Un grand merci à Capu-rossu pour les réponses apportées à mes questions concernant les chiffres romains apposés sur les coques des torpilleurs de 300 et 450 tonnes. C'est encore une zone d'ombre qui disparait de mes connaissances.

Antietam
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capu.rossu
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Re: Marques de coque et anneaux de cheminée

Message par capu.rossu »

Bonjour Antietam,

Je viens de faire une visite sur L'Ouest Eclair, éditions de Rennes, chez Gallica et effectivement l'année 1938 est l'année exacte. Une erreur de transcription de ma part en classant les trois photos que je possède sur cette escale.

je corrige mon post.

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Alain
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Re: Marques de coque et anneaux de cheminée

Message par ALAIN »

Merci Alain pour ces réponses, je corrige moi aussi la date sur mes photos et son mon post puisque j'avais repris ta date, pour éviter les erreurs éventuelles; PS j'ai quatre photos de cette escale dont deux ou on ne voit La Palme partiellement, je les met peut être ne les as tu pas.
1939 LA PALME port vendres 826_001.jpg
1939 LA PALME port vendres 304_001.jpg
En outre il semble qu'il y ait également à la meme époque une escale du contre torpilleur Epervier; ces deux navires ont été envoyés à Port Vendres pour évacuer des réfugiés espagnols fuyant la guerre civile.



Alain
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capu.rossu
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Re: Marques de coque et anneaux de cheminée

Message par capu.rossu »

Bonsoir Alain,

En cherchant pour l'Epervier, je viens de trouver dans L'Ouest-Eclair édition de Rennes, en date du 18 mars 1938 - page 3, une brève de Port Vendres datée du 17 précisant que La Palme est entré à 10h30 dans le port avec 249 asilés à bord et que l'Epervier est entré dans le port vers 11h00 avec 263 asilés dont le duc de Saragosse et le marquis d'Urquijo.

Dans l'édition du 22 mars, rubrique "Marine militaire - Flotte", on apprend que l'Epervier venant de Port Vendres est arrivé le 19.
La Palme quant à elle arrive à Toulon ce même 19 venant de Barcelone où elle été retournée le 17.

Et une deuxième correction, une ! :oops:

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Alain
antietam
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Re: Marques de coque et anneaux de cheminée

Message par antietam »

Bonsoir Capu-rossu et Alain,

3 photos pour compléter le chapitre "Port-Vendres"
- l'Epervier, accostant et chargé de réfugiés espagnols. Origine : International News. A noter que cette photo parait dans le livre de J. Lassaque sur les contre-torpilleurs "Milan" et "Epervier" avec la date du 17 mars 38.
- l'Epervier, sans doute après avoir débarqué les réfugiés et paraissant en cours d'appareillage. Non datée mais probablement du 17 ou 18 mars 38. Origine : Sanchez, Port-Vendres
- La Palme. Origine inconnue mais date indiquée : 1938

Bonne soirée.
Antietam
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ALAIN
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Re: Marques de coque et anneaux de cheminée

Message par ALAIN »

Merci antietam, ces marques de coques sont décidément riches de renseignements.

Alain
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