Sur les croiseurs de 8000t

Paloupalou
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Sur les croiseurs de 8000t

Message par Paloupalou »

Bonjour,

Je souhaiterais savoir si quelqu'un dispose de l'intégralité des noms des tourelles des croiseurs de 8000t.
Une partie de la solution a été apportée dans le sujet :
https://forum.netmarine.net/viewtopic.php?f=20&t=3767
Duguay Trouin
Av ?
Ar ?

Primauguet
Av ?
Ar "La Louise" et "Marie La Cordelière"

Lamotte Picquet
Av ?
Ar "L'Annibal" et "La Renommée"

J'ai une mauvaise photo d'un avant de 8000t avec une tourelle 1 qui serait appelée "XXXX de Bretagne" ; probablement Anne. Peut-être le Primauguet si l'on se réfère toujours au sujet en lien ci-dessus. Les tapes de bouche sont en forme d'étoile ce qui n'aide pas...

Par ailleurs dans la photo ci-dessous on voit le Primauguet avec 3 anneaux blancs, ce qui n’apparaît nulle part dans la biblio. On voit une citerne de type Ruisseau ainsi que 4 1500t de la 3ème DC dont le Typhon 33. Au premier plan un CT de 800t type Bouclier? Si ça inspire quelqu'un je suis preneur. Photo de 1930 je dirais mais à préciser, lieu à préciser.
img194.jpg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
ALAIN
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par ALAIN »

A mon avis pour la photo on est debut 1932 à Toulon, le Primauguet est alors en révision avant son départ le 15 avril pour l'Extreme Orient et au premier plan les torpilleur de la :3ém DT Tramontane, Trombe, Typhon et Tornade sont en disponibilité armée à effectif réduit par manque de personnel.

Alain
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capu.rossu
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par capu.rossu »

Bonsoir,

La tourelle I du Lamotte Picquet est baptisée "L'Invincible 1702".

Pour les trois bandes blanches à la cheminée arrière du Primauguet, aucun des trois croiseurs de cette classe n'en a porté suivant l'ouvrage du colonel Guiglini sur les marques de coque. Mais s'il n'a pas eu de photos, ce qui est assez étonnant avec l'importante collection qu'il avait, il n'a pas pu le mentionner.
Compte tenu de la marque "33" du Typhon, on se situe dans le créneau 15/10/1928 - 01/11/1930 puisque les bâtiments en réserve ou en réparation comme l'ont été les torpilleurs de la 3ème DT ne porte pas "théoriquement" de marques après novembre 1930 jusqu'au 21/10/1934 date à laquelle la Trombe récupère la marque "33".
Dans le même temps le Primauguet a porté une bague blanche durant l'année 1928 mais à priori aucune bande par la suite.

@+
Alain
ALAIN
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par ALAIN »

Bonjour Alain,

J'ai fait la meme constatation que toi à propos du Primauguet, mais la photo prouve que ces trois bandes ont bien existé; d'autre part j'ai constaté qu'en 1932 le Lamotte Picquet avant une bande blanche à la 2ém cheminée, le Duguay Trouin en avait 2; donc il parait vraisemblable meme si M.Guiglini ne l'a pas vu que c'est bien le Primauguet qui en avait 3 à la meme époque; en outre les quatre torpilleur de la 3 DT ont été placé en disponibilité armée à effectif réduit de 1930 à 1932 mais maintenus en état de disponibilité immédiate, donc on peut penser que pour cette raison ils ont conservé pendant cette période leurs marques respectives.

Alain
ALAIN
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par ALAIN »

La situation du Primauguet est assez chaotique en ce debut 1932 ce qui pourrait expliquer la presence pour une très courte période de cette marque de 3 anneaux à la seconde cheminée en effet il est en disponibilité armée du 4 octobre 1931 au 1 er mars 1932, puis armé à la premier escadre du 1er mars 1932 au 15 avril 1932 période ou les deux autres de la meme classe portaient 1 et 2 anneaux ou il aurait porté 3 anneaux pour le distinguer en escadre; des le 15 avril il est affecté à l'Extreme Orient et n'a donc plus de marque à la seconde cheminée; dans cette hypothèse il n'aurait porté les 3 anneaux en question qu'entre le 1er mars et le 15 avril 1932 ce qui expliquerais l'absence quasi complete de photo.

Alain
antietam
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par antietam »

Bonjour,
Quatre ajouts aux remarques précédentes-
- Je suis totalement d'accord avec Capu-rossu et Alain à propos de l'identification du torpilleur de 1500 tonnes. Trois 1500 T ont porté la marque de coque 33". Après avoir écarté le "Boulonnais" en 1936 (ailerons de passerelle différents) et la "Tornade en 1935 (tuyaux de la 2ème cheminée placés différemment), il ne reste effectivement que le "Typhon" et d'après M. Guiglini, on se situerait dans le créneau 15/10/1928 - 01/11/1930.
La question est de savoir si les bâtiments en réserve de la 3ème DT ne portaient plus de marques après novembre 1930, ne naviguaient plus ou bien naviguaient occasionnellement avec équipage réduit en conservant leur numéro de coque. En consultant les photos de ma collection (qui malheureusement comme toutes les collections, est très loin d'être exhaustive), je constate que je ne possède aucune photo des 4 torpilleurs de la 3 DT pendant cette période, à l'exception d'une seule : celle du "Typhon" entrant à Toulon le 14 juin 1932, origine Marius Bar.
En supposant que la date de cette prise de vue soit bien exacte (il y a parfois des erreurs de datation chez Marius Bar), cela voudrait dire qu'après novembre 1930, au moins un bâtiment de cette division a navigué et continué de porter un numéro de coque. Le créneau de prise de vue du "Primauguet" s'étalerait donc de 1930 (écartons la période 1928-1929 durant laquelle les cheminées du "Typhon n'avaient pas encore été abaissées) à 1932.
- Toujours d'après l'étude de M. Guiglini, le "Duguay Trouin", le "Primauguet" et le "Lamotte Picquet" ont constitué la 3ème Division légère de la 1ère escadre du 1er octobre 1930 au 5 septembre 1931 (Duguay Trouin), du 1er septembre 1931 au 4 juillet 1932 (Lamotte Picquet) et du 20 avril 1931 au 4 octobre 1931 (Primauguet). Il existe donc un tout petit créneau, 1er septembre 1931- 4 octobre 1931, durant lequel les 3 bâtiments ont appartenu à la même unité. Durant cette période, le "Lamotte Picquet" portait un anneau blanc à la seconde cheminée et le "Duguay Trouin" 2 anneaux blancs à la seconde cheminée. Il paraitrait donc logique que le "Primauguet porte 3 anneaux blancs à la 2ème cheminée.
En résumé, je situerais cette photo entre le 1er septembre 1931 et le 4 octobre 1931.
Sinon Jean Guiglini et Albert Moreau (Les croiseurs de 8000 t), Le "Primauguet a appareillé de Toulon le 2 octobre pour Bizerte. Le "Typhon" étant en réserve à Toulon, la photo a été prise à Toulon et elle est donc antérieure au 2 octobre.
- En ce qui concerne les 2 bâtiments du premier plan, celui de gauche me parait être sans aucun doute "l'Aventurier", rayé en 1938. Pour ce qui est du torpilleur de droite, j'écarterai le "Bouclier" lui même dont la première cheminée était nettement plus haute que les 3 suivante et je ne pense pas qu'il s'agisse d'un bâtiment de la classe "Bouclier" mais plutôt de la classe "Bisson". J'opterais pour le "Mangini" ou, en raison de la forme de la passerelle, plus probablement le "Protet".
- dernière observation en ce qui concerne l'identification des navires au moyen des marques particulières. On ne peut que rendre un immense hommage à Jean Guiglini pour le travail de bénédiction qu'il a accompli. Pour pouvoir réaliser ce travail, il faut des documents, l'accès à des archives parfois bien embryonnaires ou parfois disparues, et à des photographies. Il n'est donc pas étonnant qu'il subsiste des "trous". A titre d'exemple, je possède une photo du "Paris", que je situerais dans les années 35 avec 3 bandes blanches à la 3ème cheminée et une photo de l'aviso "Peronne" avec les lettres "PR" en juillet 1922. Pour bien faire, il faudrait que ces données soient régulièrement actualisées, ce qui concevable sur internet mais impossible en librairie papier.
Bonne journée à tous
ALAIN
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par ALAIN »

Merci antietam pour ce avis, en tout cas cette photo est d'un grand intérêt, parce que l'on peut la dater à la semaine près pratiquement, et qu'elle montre que le magnifique travail de M.Guiglini peut encore être approfondi dans d'infimes détails, que seules des photos peuvent reveler.

Alain
ALAIN
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par ALAIN »

En ce qui concerne les autres identifications, je suis d'accord pour l'Aventurier, par contre le 800 t est selon moi le Mangini et non le Protet, en effet le Protet a les cheminées plus hautes que la passerelle, alors que là la passerelle domine les cheminées.

Alain
antietam
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par antietam »

Bonjour Alain,
Vous avez tout à fait raison, comme quoi deux avis valent toujours mieux qu'un. Ce "détail" m'avait échappé.
A noter que le "Mangini" appartenait à la 9ème division de torpilleurs avec le n° de coque "92" (Enseigne Gabolde" 91), en 1931 alors que le "Protet" ne paraissait pas endivisionné.
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capu.rossu
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par capu.rossu »

Bonjour,

Antietam a écrit :
Pour pouvoir réaliser ce travail, il faut des documents, l'accès à des archives parfois bien embryonnaires ou parfois disparues, et à des photographies.
Lors d'une de nos rencontre, Jean Guiglini m'avait confié qu'il avait, parfois, des difficultés à visualiser les compositions des divisions de contre-torpilleurs ou de torpilleurs. Poursuivant, il m'avait expliqué qu'avant mars 1939, ces compositions étaient fixées par des ordres émanant de l'amiral commandant l'escadre, mais là où le bât blessait, c'est que la dernière phrase du dernier ordre en date stipulait que le nouveau ordre remplaçait l'ordre précédent et que cet ordre précédent devait être détruit dès réception du nouvel ordre.
Ce qui n'est pas fait pour, vingt à trente ans plus tard, aider à remettre les tableaux des endivisionnement à jour surtout si certains bâtiments sont hors de portée des objectifs car en réparations ou grand carénage dans un fond d'arsenal.

@+
Alain
Paloupalou
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par Paloupalou »

Je vous remercie sincèrement pour vos réponses passionnantes et argumentées! Il reste encore tant de choses à savoir! Je vais annoter mon fichier avec ces informations et je reviendrais compléter le post si je trouve d'autres photos avec les noms des tourelles.
antietam
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par antietam »

Il reste à déterminer quelle est la citerne entre le "Typhon" et les 2 torpilleurs. Je pense qu'il s'agit de l'Arroyo qui était basée à Toulon durant cette période.
Antietam
Ps : désolé de la faute de frappe figurant dans mon message de 10h30. Il fallait bien entendu lire "travail de bénédictin" et non "de bénédiction". Je pense que j'avais dû boire un peu trop de bénédictine avant de rédiger le message.
ALAIN
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par ALAIN »

C'est vrai que cela ressemble beaucoup à l'Arroyo; je n'avais meme pas essayé de l'identifier, vous avez beaucoup de constance dans l'effort bravo.

Alain
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capu.rossu
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par capu.rossu »

Bonsoir,

Il est dommage que l'élément de mât (?) au premier plan masque la partie arrière de la teugue de la citerne car deux citernes d'escadre étaient basées à Toulon à cette époque : l'Arroyo (AY) et la Fraiche (FH). Si leurs marques de coque étaient peintes en blanc à la partie arrière de la teugue, leur position en hauteur aurait permis de les différencier même si la lecture aurait été difficile. La marque FH se situaient juste en dessous du pont de la teugue tandis la marque AY était à mi hauteur entre le pont de la teugue et la flottaison.

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Alain
Paloupalou
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Re: Sur les croiseurs de 8000t

Message par Paloupalou »

Merci pour les infos. Pas d'autre photo à date qui pourrait nous éclairer sur la citerne... :roll:

Je profite du post pour actualiser la liste ; j'ai retrouvé dans mes photos pas encore traitées une nouvelle :P La tourelle 1 du Duguay Trouin s'appelle "La Dauphine". J'ai une photo montrant la tourelle 2 mais je n'arrive à rien lire car l'ombre du canon tombe sur la plaque du nom :cry:
Duguay Trouin
Av "La Dauphine" et ?
Ar ?

Primauguet
Av ?
Ar "La Louise" et "Marie La Cordelière"

Lamotte Picquet
Av "L'Invincible 1702" et ?
Ar "L'Annibal" et "La Renommée"
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