Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

ALAIN
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par ALAIN »

Bonjour,
Demande d'identification d'un navire sabordé:
FOCH 1942 12 FOCH,PAON, 110_001.jpg
Je voudrais savoir quel est le navire sabordé que l'on voit au premier plan de cette photo devant le croiseur Foch; je ne le trouve pas sur le plan pourtant fort détaille de Marc Saibène dans son livre Toulon et la Marine 1942-1944, le seul qui pourrait figurer vers cet endroit est le torpilleur La Poursuivante mais visiblement ce n'est pas lui, on dirait plutôt un remorqueur.

Alain
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antietam
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par antietam »

Bonjour,
Cela mérite d'être confirmé mais pour moi, il s'agit du remorqueur "Laborieux" qui était amarré devant le "Goliath" en face du "Foch" le jour du sabordage. C'est en tout cas ca qui ressort page 133 du livre de Marc Saibaine "Toulon et la Marine 1942-1944".
Le haut du mat avant et le nid de pie de couleur blanche paraissent correspondre ainsi que l'aileron de passerelle bâbord.
Par contre, une chose me gêne : Sur l'épave qui figure sur la photo, on ne distingue pas de cheminée. Or le "Laborieux" avait une très grosse et haute cheminée noire qui devrait apparaître.
Antietam
yvo35
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par yvo35 »

Bonjour,
antietam a écrit : 20 nov. 2021, 09:18 Or le "Laborieux" avait une très grosse et haute cheminée noire qui devrait apparaître.
N'est-ce pas elle qu'on distingue entre la passerelle et le mât AR?
Cordialement.
Yvonnick
ALAIN
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par ALAIN »

Vous devez avoir raison, j'ai bien pensé au Laborieux, mais j'ai cru que les navires en hachuré sur le plan correspondaient aux navires demeurés à flot, mais je m'aperçoit que c'est une erreur d'interprétation il s'agit simplement des navires auxiliaires, le plan ne fait pas la distinction entre les navires sabordés et les navires demeurés à flot comme les Lynx, Panthère, Dauphiné, Henri Deprez etc...
En ce qui concerne la cheminée il est possible qu'elle se soit effondrée lors du sabordage.

Alain
antietam
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par antietam »

Bonsoir Alain,
Je viens de retrouver votre photo à la page 179 du livre de Gérard Garier "les croiseurs de 10000 tw Foch et Dupleix".
Il est mentionné "Au premier plan, l'épave du remorqueur Laborieux". Cela devrait mettre fin à nos interrogations.
Toujours pas de réponse à l'absence apparente de cheminée mais yvo35 doit avoir raison et il doit s'agir d'une question d'angle de prise de vue.
Antietam
ALAIN
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par ALAIN »

Comme chaque année en ce triste anniversaire du sabordage de la flotte à Toulon, j'évoque la date du 27 novembre 1942 par quelques photos

FOCH 1942 12 FOCH sabordé.jpg
Le Foch sabordé, la photo est trompeuse en effet il parait presque intact bien que reposant sur le fond, il a coulé droit mais ses machines et son artillerie ont été sabotées, il est jugé irrécupérable.
FOCH 1942 12 FOCH 045_001.jpg
Le Foch sabordé dans la Darse de Castigneau
Le Foch sera renfloué entre février et avril 1943, après un passage à Milhaud, il est conduit à La Seyne ou il est découpé les allemands récupèrent le matériel utilisable, notamment les canons de 90 mm employés à la defense du port; il a complètement disparu avant la fin de l'année 1943.

Alain
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michelangelo68
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par michelangelo68 »

Image
Bonjour à tous. Ici on voit "La Marseillaise".
Quelqu'un pourrait en parler? en Raison, que pour moi c'est la première fois que j’entends en parler ou du moins l'énumération.

Image
là le commandant Teste le Provence et le Condorcet.

Image
Es ce ici un Garde Allemand que l'on aperçois sur le Provence?

et on Trouve encore cette autre photo sans nom du navire, es ce que cela appartient bien au sabordage de Toulon?
Image
ALAIN
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par ALAIN »

La première de vos photos ainsi que la troisième montrent le croiseur de 7600 tonnes La Marseillaise l'un des trois croiseurs de la classe La Galissonnière sabordés à Toulon; sur cette classe de six navires les trois autres ont eu une belle carrière jusqu'au milieu des années 1950.

Quant à votre photo que je ne vois pas sur la Provence, les allemands ayant envahis l'arsenal, il ne serais pas anormal qu'il s'en trouvent sur ce cuirassé.

Alain
yvo35
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par yvo35 »

Bonjour,
ALAIN a écrit : 05 janv. 2022, 09:02 Quant à votre photo que je ne vois pas sur la Provence, les allemands ayant envahis l'arsenal, il ne serais pas anormal qu'il s'en trouvent sur ce cuirassé.
03.jpg
Apparemment c'est un personnel de la Kriegsmarine.
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Cordialement.
Yvonnick
michelangelo68
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par michelangelo68 »

Oui, j'ai bien vu aussi ici le garde, et on remarque bien une légère lueur d'arme porté à l'épaule. C'est pour cette raison que le plus évident était un Allemand.
et ici un panzer devant le Colbert.
Image

et une autre image encore!
Image

Et c'est bien le résumé sur l'Amiral de Laborde celui ci:
La Marine française à Toulon avait trois commandements : Les "Forces de Haute Mer" sous le commandement de l'Amiral Jean De Laborde, les Forces de la 3e Région Navale sous le commandement du Vice-Amiral André Marquis et les Navires en Custodie de l'Armistice, sans armes et avec un équipage minimal, selon le document signé à Compiègne. Pendant deux ans, cette flotte a été inactive, mais maintenue en bon état de fonctionnement. De Laborde était anti-britannique et ne pardonna pas aux Britanniques l'attaque de Mers el-Kébir, ni la capture des navires français ancrés dans les ports égyptiens au moment de la signature de l'armistice.
Donc ici c'est clair, plus clair encore comme l'eau d'une source. L'amiral de Laborde a ordonné le sabordage, en raison que il n'aurais jamais rejoint les Britanniques ou même les Français de Oran, en raison de Mers el Kébir.

Mais en fait il faut aussi prendre en compte, que le 11 novembre en connaissant le Danger de l'arrivé des Allemands, la flotte était prêt à appareillé à 11h.
Alors entre le 11 Novembre et le 27, pourquoi Diable ne se sont t'il pas évadé? (Amiral Auphan, Darland, Pétain et les fidèles de Laval, c'est eux, qui ont suggérer le Sabordage). Auphan et Darland était prêt pour l'évasion, mais les fidèles de Laval qui pour eux, hitler était mieux.....
D'accord il y avait les mines, mais même là, sur les 100 bâtiments ancré à Toulon, ne me dite pas que la flotte ne détenait pas de Navire anti-mine.
yvo35
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par yvo35 »

Bonjour,
michelangelo68 a écrit : 05 janv. 2022, 11:52 et les Navires en Custodie de l'Armistice
En français c'est "gardiennage d'armistice".
michelangelo68 a écrit : 05 janv. 2022, 11:52 Donc ici c'est clair, plus clair encore comme l'eau d'une source. L'amiral de Laborde a ordonné le sabordage, en raison que il n'aurais jamais rejoint les Britanniques ou même les Français de Oran, en raison de Mers el Kébir.

Mais en fait il faut aussi prendre en compte, que le 11 novembre en connaissant le Danger de l'arrivé des Allemands, la flotte était prêt à appareillé à 11h.
Alors entre le 11 Novembre et le 27, pourquoi Diable ne se sont t'il pas évadé? (Amiral Auphan, Darland, Pétain et les fidèles de Laval, c'est eux, qui ont suggérer le Sabordage). Auphan et Darland était prêt pour l'évasion, mais les fidèles de Laval qui pour eux, hitler était mieux.....
D'accord il y avait les mines, mais même là, sur les 100 bâtiments ancré à Toulon, ne me dite pas que la flotte ne détenait pas de Navire anti-mine.
Vous devriez lire un ou deux ouvrages sérieux sur le sujet.
Cordialement.
Yvonnick
michelangelo68
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par michelangelo68 »

Bonsoir yvonick!
Euhhhhh, si vous parlez d'ouvrage, en tant acheter un livre, la je suis désolé, mes finances actuellement ne me permettent pas de m'acheter des livres pour m'instruire.

En clair avec ce que j'ai écrit, ou plutôt de ses informations que j'ai collé, ou j'ai écris certains fait sur la prise de Toulon, et le sabordage, ici je pense que vous n'êtes pas tellement d'accord avec ses énumérations!

Ainsi soit ma source: http://beaucoudray.free.fr/toulon.htm
ici soit l'article qu'il as écrit et de nature fantastique, ou alors c'est que vous même vous n'étiez pas au courant de toute l'affaire.
C'est déjà d'une chose de croire au publication d'un auteur d'un livre, mais ici faut t'il déjà que l'auteur lui as bien paraphée toute l'histoire, en ayant consulté toute la panoplie de document dans les archives.
Dans les années 70, ici les auteurs, telles sur le sujet de la résistance, Ici un nom me vient à l'esprit le Colonel Rémy, et qui avait bien sûr visité encore les survivants et à raconter en publiant leurs récits dans ses divers livres, donc leurs histoires. (Rémy pendant la guerre il la aussi fait , et le sujet il le connaissait).
Actuellement les auteurs ben il en existe bien sûr qui vont bien sûr encore affuté leurs récits avec les archives, mais d'autres, eux publie n'importe quoi sans réel fondement, en ne travaillant plus avec les écrit dans les archives, mais juste à travers des rumeurs non fondés.

Bien cela étant dit, actuellement je vient de retrouvé l'information, de l'unité de la Kriegsmarine, qui elle au 27 novembre elle avait la charge de prendre le commandement de tout les navires.
l'unité se trouvait subalterne à la 7. Panzer Division et c'était l'unité Commando de la Marine Gumbrich.
Et si vous avez déjà connaissance du sabordage à Toulon, et si vous, vous êtes aussi intéressé à l'après du 27 novembre, ce nom,devrait vous faire tilt, en raison que à partir du 28 Novembre et le mois de Décembre 1942, c'est lui qui était devenu le See-kommandant ( soit le commandant de la zone portuaire de Toulon). Et après pour 1943, ce commandement a été supprimé et remplacer par un autre.

Mais ici je vais tenté de retrouvé plus d'information que les information basique sur les paragraphes l'armistice, avec en passant le plan "Atila" jusqu'à l'opération "Lila".
Paloupalou
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par Paloupalou »

Bonjour,

Je souscris au post d'yvo35 et n'y voyez surtout pas une attaque personnelle, je suis toujours content de voir quelqu'un s'intéresser à la marine et à l'histoire.
Cependant, tenant compte de l'avis très tranché que vous avez écrit, il est clair qu'il vous manque des lectures qui vous permettront d'apprécier les "nuances de gris" autour de cet événement certes regrettable. Ce n'est pas tout noir et blanc.
Je ne saurais que trop vous recommander de lire les ouvrages suivants:
"Cinq ans dans le brouillard" de Robert Lagane
"Pas de clairon pour l'amiral" de Henri Bléhaut
"François Darlan et son destin" de l'amiral Favin Lévêque
Les livres de l'amiral Auphan qui était tout sauf collabo.
Tout livre un tant soit peu sérieux sur le sabordage (ne pas lire "un suicide sans honneur" qui est une catastrophe de non-sens et qui rentre tout à fait dans les livres que vous dénoncez avec raison hélas).
Tout événement s'apprécie dans son contexte, il en est évidemment ainsi pour le sabordage. Il ne saurait être distingué de la guerre et être pris isolément.
De même, tout livre/écrit doit être mis dans son contexte et les motivations/orientations de son auteur sont un élément primordial (démontré par exemple dans les deux livres d'Yves Rochas sur Mers El Kébir qui démontre que le mythe autour de ce massacre tient pour bonne partie des écrits d'auteurs post guerre vivant dans une France gaulliste). De ce que j'ai vu du site auquel vous faites renvoi, je pense que nous sommes assez proche de ça ici. Prudence donc dans vos affirmations, si vous me le permettez.
ALAIN
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par ALAIN »

Je souscrit également aux deux post précédents, sur ce sujet fort délicat, il convient avant tout de tenir compte du contexte de l'époque.
Je recommande aussi la lecture du livre d'Alex Wassilieff contre amiral de réserve " Un pavillon sans tache" édité en 1986 aux éditions Grasset.

Alain
michelangelo68
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Message par michelangelo68 »

Bonsoir mes amis! Et bien sûr aussi mon cher Paloupalou j'ai vite une fois lu quelques lignes sur l'auteur Lagane:
en un même jour de novembre 1942, embarqué avec un tiers d'équipage sur un sous-marin sans commandant ni instructions, mitraillé à quai par des Waffen SS, bombardé en surface par des Stukas, grenadé en plongée par des Junkers et poursuivi au large de Toulon par douze sous-marins dont huit étaient allemands et quatre britanniques.
Donc en clair, il était membre d'équipage du sous marin "Iris".

Et je ne me verrais jamais d'attaque personnel de la part de l'un d'entre vous, Non vous, connaissez la marine sur le bout de vos doigts.

Et avec la phrase
Michelange a écrit : Auphan et Darland était prêt pour l'évasion
, ici j'ai bien sûr souhaité énumérer l'évasion de la flotte, et avec mon autre phrase, oui ici :
Michelange a écrit :pourquoi Diable ne se sont t'il pas évadé? (Amiral Auphan, Darland, Pétain et les fidèles de Laval, c'est eux, qui ont suggérer le Sabordage).
Donc Auphan, qui avait démissionné de son poste bien avant le 27 Novembre, mais je souhaitait réellement mètre en valeur Pétain et la clique de Laval, Parce que Darland lui le 8 novembre, il se trouvait avec le général Juin, et à 17h, il demanda d'arrêter les combats. Mais après, vers le 27 novembre, es ce son souhait était aussi que son fief se saborde, ou si lui avait plutôt vue la sauvegarde de son ancienne flotte. (Veuillez m'en excusez, pour la question, en raison que lorsque ont fait des recherches, c'est comme un labyrinthe, ou un puzzle géant, ou on trouve une réponse par çi une autre réponse autre part.).

Donc oui, je vais tenté de retrouvé et lire les livres que vous m'avez conseillés.
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