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patrick Houy
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Message par patrick Houy »

Bonjour
je recherche les caractéristiques du pétrolier Loire ex Kakou ainsi que la date de sa mise sur cale en Grande Bretagne.
la date de mise sur cale du pétrolier Mékong, et Adour
Les caractéristiques des ravitailleurs d’aviation de la classe Sans Soucis (1938)
la date de lancement du bâtiment cible l’Impassible ainsi éventuellement une photographie.
Je vous remercie
cordialement
P HOUY
jym
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Message par jym »

Bonsoir,

- IMPASSIBLE : Bâtiment cible, mis sur cale en mars 1937, lancé en juin 1939 et mis en service en mai 1940.

Image

- MEKONG : Je n'ai que la date de lancement : 31/08/1928
- ADOUR : Idem uniquement la date de lancement : 09/10/1938
- Quand au "SANS SOUCI', je n'ai comme trace que le "Beautemps Beaupré" aviso colonial hydrographe, EX "Sans-souci", mais je pense que ce n'ai pas celui là.

Bonne recherche.
ancien de la marine de 1972 à 1980. Ecole des mousses, ecole des fourriers, DP Toulon, ER le Provencal
SL
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Message par SL »

Bonsoir,
Ravitailleurs d'hydravions type SANS SOUCI

Déplacement 1372 tonnes, 2100 tonnes pleine charge.
Dimensions : 95 x 11,76 x 3,20 m.
Machine : 2 diesels Sulzer, puissance 4200 ch. Gazole 240 tonnes.
Vitesse 16 noeuds.
Rayon d'action 7000 nautiques à 15 noeuds, 12000 à 10 noeuds
Armement d'origine : 1 x 75 mm.

Le programme 1937 prévoyait quatre ravitailleurs d'hydravions nommés SANS SOUCI - SANS PEUR - SANS PAREIL - SANS REPROCHE (ex SANS CRAINTE).
Mis sur cale aux chantiers PENHOET en 1940, il furent saisis par les allemands qui décidèrent d'achever leur construction. Il furent alors renommés :
URANUS (ex SANS SOUCI)
MERKUR (ex SANS PEUR)
JUPITER (ex SANS PAREIL)
SATURNUS (ex SANS REPROCHE);
et reclassés bâtiments d'escorte rapides (schnell Geleiboote).

Le SATURNUS fut coulé par l'aviation dans la Gironde en janvier 1944. Le JUPITER également par l'aviation au large de l'île d'Yeu le 6 août 1944.

La construction des deux derniers était pratiquement achevée à la Libération et la marine nationale les arma comme bâtiments hydrographiques en les nommant BEAUTEMPS BEAUPRE (ex SANS SOUCI) et LA PEROUSE (ex SANS PEUR).


Source : "French Warships of WWII" par J. LABAYLE COUHAT - Ian Allan 1971.

Cordialement SL
René
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Message par René »

Bonjour,

Adour
Mis sur cale le 5 septembre 1937

Mékong
Mis sur cale en 1926 sans précision

Loire
Ce pétrolier portait le nom de BAKOU
Voir lien ci-dessous
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... .htm#t9628


Concernant les Sans Souci, Sans peur, Sans pareil et Sans reproche, voir le lien ci-dessous
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html

A noter :
SG1 correspond au Sans Souci puis à l'Uranus
SG2 correspond au Sans Reproche puis au Saturnus
SG3 correspond au Sans Pareil puis au Jupiter
SG 4 (et non SG 1 imprimé par erreur) correspond au Sans Peur puis au Merkur.

Cordialement,
René Alloin
SL
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Message par SL »

Bonsoir,
D'après l'ouvrage "Pétroliers ravitailleurs " (Marines éditions), le pétrolier MEKONG a été mis sur cale le 7 octobre 1927 et le pétrolier ADOUR le 5 juillet 1937.
Cordialement SL
Paloupalou
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Re: recherche date

Message par Paloupalou »

Concernant les type Sans Souci, j'avoue y perdre mon latin. Personne ne semble d'accord sur qui a été renommé comment et l'attribution des photos me parait assez fantaisiste (sans vouloir vexer personne ; ça ne concerne pas que ce forum :lol:).
Entre ce sujet, le lien ci-dessus et d'autres comme :
https://forummarine.forumactif.com/t855 ... sans-souci
http://seawarpeace.ru/deutsch/flug/01_m ... souci.html
Avouez que c'est pas évident! La même photo n'est pas attribuée au même bateau selon le site et que dire des noms!

Je veux bien un peu d'aide si quelqu'un est capable d'être catégorique!
Je m'intéresse particulièrement au navire qui dispose d'ailerons hauts mais sans pavois. J'en ai deux photos différentes avec des canons de flak protégés sur les ailerons hauts et un radar. a contrario de la 1ère photo du SG3 de mon premier lien alors que c'est pourtant le navire dont il est le plus proche! :x
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capu.rossu
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Re: recherche date

Message par capu.rossu »

Bonjour,

Voici ce que j'avais trouvé au SHM Toulon :
Dépêche Ministérielle n° 92 EMGM/3 du 15/02/1946 (SHM Toulon/2A1.2399) :
Rebaptême de bâtiments :
Aviso A >>>> Bisson
Aviso E >>>> Cdt Ducuing
Aviso H >>>> Cdt Amyot d’Inville
Aviso I >>>> Cdt de Pimodan
Chalutier 206 >>>> Ingénieur Hydrographe Nicolas
Sans Peur >>>> La Pérouse
Sans Souci >>>> Beautemps Beaupré
@+
Alain

PS : du temps où j'y allais, les hautes autorités n'avaient pas fusionnés les différents services historiques :lol:
antietam
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Re: recherche date

Message par antietam »

Bonjour,
Effectivement, le problème de l'identification des quatre ravitailleurs d'aviation de la classe "Sans Pareil" se pose de façon récurrente.
J'essaie d'aborder à mon tour ce sujet en espérant, sinon supprimer toutes les incertitudes, du moins les réduire.
Pour cela, je suis parti des excellents schémas figurants page 235 du livre de Gröner " German Warships 1918-1845" publié en 1982 chez Conway.
Gröner décompose la série en 2 types différents : les SG 1 et SG3 d'une part, les SG 2 et SG 4 d'autre part. Les différences majeures entre ces 2 groupes résident :
- dans un matereau plus important chez les SG 2 et SG4, tout au moins jusqu'en 1943,
- une superstructure à l'arrière de la passerelle des SG 2 et SG 4 qui n'existe pas chez les SG 1 et 3. Chez ces 2 derniers, elle est remplacée par 2 canots assez imposants.
- Enfin, le canon de 105 mm (B) des SG1 et SG 3 est remplacé par un affut double de 37 mm sur les SG 2 et SG4.
En supposant que cette répartition en 2 groupes ait été correctement effectuée par Gröner, on peut ainsi identifier les quelques (mauvaises) photos connues.
DSC_0002 (640x321).jpg
DSC_0001 (640x324).jpg
La taille limite pour l'inclusion de photos étant atteinte, je poursuis avec un second message.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
antietam
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Re: recherche date

Message par antietam »

Suite de l'analyse des "Sans Pareil"
Tout d'abord, les 2 photos bien connues du SG 1 prises à Bordeaux le 26 novembre 1943. L'origine de la première est inconnue, la seconde comporte le cachet d'Erich Gröner. On distingue parfaitement les 3 canons de 105 mm et les 2 canots de sauvetage à l'arrière de la passerelle.
Ensuite, une photo de Druppel, ref RM 1667, date et lieu de prise de vue inconnus, attribuée au SG 2. Si l'on considère que les schémas indiquent correctement les navires représentés, il ne peut s'agir du SG2 en raison des différences relevées ci dessus : présence de 3 canons de 105 mm et de 2 canots de sauvetage, absence de la superstructure à l'arrière de la passerelle. Par ailleurs, la photo parait avoir été lourdement retouchée au niveau du canon de 105 (B)
SG 2 Sans Reproche (640x388).jpg
SG 1 Sans Pareil (640x398).jpg
SG 1 Jupiter (640x410).jpg
A suivre
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antietam
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Re: recherche date

Message par antietam »

Suite.
Enfin, une dernière photo identifiée comme étant le SG 4 à St Nazaire le 14.8.42. Origine inconnue.
SG 4 Sans Pareil 18.4.42 (640x413).jpg
Il s'agit bien du second groupe (SG2- SG4) compte tenu des caractéristiques du navire : Absence de canon de 105 (B), matereau plus important et superstructure à l'arrière de la passerelle.

J'ai ensuite essayé de réaliser une synthèse des éléments que je possédais à partir de 3 documents de référence :
- "The French Navy, volume Two", de H. le Masson, édité en 1969 chez MacDonnald,
- "German Warships 1845-1945, volume 1, Major surface vessels" d'Erich Gröner, publié en 1982 ches Conway,
- "Die Schiffe der deutschen Kriegsmarine und Luftwaffe 1939-1945" d'Erich Gröner, édité en 1954 chez J. F. Lehmanns.
Document ci-dessous.
DSC_0011.JPG
On constate pas mal de divergences entre Le Masson et Gröner. J'aurais tendance à considérer que Gröner détient la vérité même si la différence d'affectation du "Lapérouse " et du "Beautemps Beaupré" dans les 2 ouvrages de Gröner me gêne quelque peu.
Le "Beautemps Beaupré" serait donc le SG 3 (accord de E. Gröner sur l'un de ses volumes et de H. le Masson) et le SG 1 serait le "Lapérouse". avec un décaccord de Gröner et H. le Masson sur le nom allemand. A priori, Gröner est dans le vrai puisque le SG 4 n'est pas du même type.
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antietam
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Re: recherche date

Message par antietam »

Suite et fin.
Une photo des 2 navires sous pavillon français. Origine
- "Lapérouse". Origine ECPA CT Marine 847. Probablement copie DCAN Lorient 1948-49
- "Beautemps Beaupré". Origine ECPA CT Marine 2269, vers 1953-54.

Merci de me faire part de vos remarques, notamment des informations que vous auriez pu obtenir dans d'autres sources et dont je n'aurais pas eu connaissance.
Antietam
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ALAIN
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Message par ALAIN »

SG4 1945 ex SANS SOUCI in Saint Nazaire %232 %28DR%2C Coll. vM%29.jpg
Que pensez vous de cette photo ou il est clairement indiqué que le Sans Souci et le SG4 sont un meme navire, je la trouve étrange déjà pour porter deux noms successifs pour un meme navire, elle daterait parait il de 1945 .
En outre on relève une autre différence sur les ex allemand c'est que chez certains les ailerons de passerelles sont doublés; et on remarque la meme différence sur le La Pérouse (ailerons simples)et le Beautemps Beaupré (ailerons doubles superposés), j'avoue y perdre le mon latin.
Chacun donne sont interprétation, mais n'existe t'il pas des sources sures?

Alain
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antietam
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Re: recherche date

Message par antietam »

Bonsoir Alain,

Effectivement, cette photo très intéressante contribue à embrouiller un peu plus une situation qui n'était déjà pas très claire.
Elle contredit H. Le Masson qui associe SG4 et "Sans Peur" et Gröner qui associe SG4 et "Sans Pareil". Il ne reste plus qu'à trouver une photo qui associe SG4 et "Sans Reproche" et nous aurons fait le tour de la question.
Dommage que l'angle de prise de vue ne permette pas de voir un peu plus des superstructures et notamment les ailerons de passerelle que l'on retrouve sur le "Beautemps Beaupré". Toute l'artillerie située à l'arrière, 105 mm et 37 mm, semble absente.
Il est en effet un peu curieux que les noms successifs aient été portés sur la coque du navire à moins que des consignes n'aient été données à la fin de la guerre pour que l'administration s'y retrouve. S'agit-il d'un cas isolé ou bien était-ce général pour une partie des coques retrouvées dans les ports ?
Sauf si le peintre qui à porté les 2 mentions a reçu des fausses informations, il semble bien que H. Le Masson et E. Gröner se sont trompé.
Cela démontre une fois de plus, si l'on en doutait, que tous les écrits, et notamment les témoignages, doivent être pris avec beaucoup de circonspection.
Bonne soirée.
Antietam
Paloupalou
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Re: recherche date

Message par Paloupalou »

Bonsoir,

Je suis content (égoïstement :lol:) de voir que je suis pas le seul en galère!
Plus sérieusement je suis allé voir chez nos amis allemands ce qu'ils en pensent ; après tout ils sont aussi concernés que nous!
J'ai trouvé ces deux sujets :
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/i ... 132.0.html
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/i ... 00.90.html

On retrouve la photo d'Alain avec une autre qui aide. Une hypothèse est que ce soient les français qui aient écrit ça pour s'y retrouver et se soient trompés... A titre personnel j'aurais tendance à faire confiance au Gröner et considérer que la photo SG4 - Sans Souci est une erreur des français lorsqu'ils ont récupéré le bateau.

Je voulais attirer l'attention sur le Gröner dans lequel, comme vous le lirez, le sujet de ces navires a fait l'objet d'une correction entre la première et la deuxième édition. Bien vérifier celle que vous avez.

Les rares sources dont je dispose sur ces navires sont le Gröner, le Dictionnaire de la flotte de guerre française tome 2 de notre cher Jean-Michel Roche (ne l'oublions pas!) et un petit livret intitulé "combats navals sur les côtes de vendée - août 1944". Ce dernier raconte notamment la destruction de SG3 avec quelques photos passionnantes et confirme de visu que la silhouette du Gröner que vous avez postée est correcte ; SG3 a bien 2 canons de 105mm à l'arrière.

Selon le Gröner :
SG1 ex Sans Peur devenu Beautemps Beaupré
SG2 ex Sans Reproche coulé dans la Gironde
SG3 ex Sans Souci coulé devant l'ile D'Yeu
SG4 ex Sans Pareil devenu La Pérouse
=> Il indique aussi que dans l'ordre les navires ont d'abord été nommés Jupiter, Saturn, Uranus, Merkur avant d'être finalement nommés Merkur, Uranus, Jupiter, Saturn. Ca me parait une info intéressante.

Selon le Dictionnaire de JM Roche :
SG1 ex Jupiter ex Sans pareil coulé devant l'ile D'Yeu
SG2 ex Saturnus ex Sans Reproche coulé dans la Gironde
SG3 ex Uranus ex Sans Souci devenu Beautemps Beaupré
SG4 ex Merkur ex Sans Peur devenu La Pérouse

On s'amuse bien non? :twisted:
Plus sérieusement de nouveau, on peut déduire que le dictionnaire de JM Roche est faux tenant compte du fait que le SG3 est confirmé coulé devant l'ile d'Yeu. Ça me parait du coup être une source à écarter.

Pour le devenir des bateaux, tenant compte des silhouettes identiques de SG1 &3 et SG2 & 4 et tenant compte du fait que SG3 a été coulé pour sûr, on déduit que le Beautemps Beaupré est bien le SG1. Pas d'erreur là dessus. Si on considère que SG2 a bien été coulé aussi (pas de source pour le confirmer), alors le Gröner a raison et SG4 = La Pérouse. Ces points là sont raisonnablement acceptables.

Le sujet demeure obscur en ce qui concerne les photos durant la période allemande et savoir à qui les attribuer.

PS pour continuer à s'amuser, je ne dispose pas des "Die Deutsche Kriegsmarine" ou DDK mais si certains l'ont, n'hésitez pas à donner les éléments qui figurent.
ALAIN
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Re: recherche date

Message par ALAIN »

A suivre, la difficulté plus on a de sources, plus on a de variantes, alors comment savoir dans tout cela qui est dans le vrai; quelle preuve rechercher, je pense qu'il faut partir de la différence existant entre le La Pérouse et le Beautemps Beaupré, les ailerons de passerelle, quelle est la version correspondant aux plans d'origine; puisque l'on a deux versions, ensuite savoir par rapport à ces deux versions a laquelle se rattachaient les deux disparus, cela permettrait d''identifier les photos d'époque.

Alain
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