La photo a été prise à la fin de la seconde guerre mondiale.
Est ce un dragueur allemand ou français ?
Si vous en savez plus...
Dragueur sabordé à Rochefort
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jmroche
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Dragueur sabordé à Rochefort
Allez hop, je me lance avec cette photo d'un dragueur sabordé devant les portes du bassin n°3 à Rochefort.
La photo a été prise à la fin de la seconde guerre mondiale.
Est ce un dragueur allemand ou français ?
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La photo a été prise à la fin de la seconde guerre mondiale.
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SL
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DRAGUEUR SABORDE A ROCHEFORT
Bonjour,
Selon les éléments recueillis dans la collection des comptes rendus d'activité de la marine pour la période comprise entre le 1er janvier 1947 et le 1er janvier 1949, il s'agirait du chalutier KER YAR VOR.
La collection des comptes rendus mentionne en effet pour les mois de janvier-février-mars 1948, annexe II - Activité des régions maritimes et des commandements de la marine outre mer en 1947, page 227 :
[i]ROCHEFORT - LA PALLICE
Renflouements
Devant l'entrée de la forme 3 : KER YAR VOR (chalutier).[/i]
Cordialement SL
Selon les éléments recueillis dans la collection des comptes rendus d'activité de la marine pour la période comprise entre le 1er janvier 1947 et le 1er janvier 1949, il s'agirait du chalutier KER YAR VOR.
La collection des comptes rendus mentionne en effet pour les mois de janvier-février-mars 1948, annexe II - Activité des régions maritimes et des commandements de la marine outre mer en 1947, page 227 :
[i]ROCHEFORT - LA PALLICE
Renflouements
Devant l'entrée de la forme 3 : KER YAR VOR (chalutier).[/i]
Cordialement SL
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lemataf2
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Bonsoir,
pour répondre à la question initiale: il s'agit d'un chalutier français (correctement identifié par SL comme l'ex KER YAR VOR), mais qui avait été armé en dragueur auxiliaire par la Kriegsmarine et intégré à la 42e MinenSuchFlottille (flottille de dragueurs de mines, basée aux Sables d'Olonne), sous l'identifiant de M4208. Sabordé par les allemands en aout 1944.
L'excellent "Charente-Maritime, Vendée, 1939-45" d'E. Brothé, A. Chazette, F. Reberac donne les informations suivantes:
"Sabordages à Rochefort: Le 24 aout, avant d'évacuer Rocherfort, les allemands sabordent plsrs navires ds le port et ds la Charente. Le dragueur M4408 (ex-Harle) est coulé en aval. Devant la Corderie royale, la Charente est bloquée par un ponton mature, une grue flottante, le ponton Embuscade, deux petits chalutiers, et le patrouilleur V620 (ex-Derfflinger). Le M4208 (ex Ker Yar Vor) est coulé devant la porte écluse du bassin de radoub n°3 à l'intérieur duquel sont sabordés le Symbad et le M4217 (ex Frans Suzanne). L'entrée de l'écluse du bassin n°3 est obstruée par le M4455 (ex Sptizbergen). Dans le bassin n°3 sont coulés la drague du port, le remorqueur Gatseau, le chalutier Gaston Bouineau, un dundee, le cargo charbonnier Esther et le dragueur lourd M344. Tous ces navires sont détruits par explosions."
On notera de plus sur votre 1ere photo, si l'on s'en référe aux superstructures types des chalutiers armés par les allemands, l'absence de la plate-forme avant qui supportait un canon. La plate-forme toujours visible à l'AR sur la 2e photo, supportait elle vraisemblablement une piéce plus légére.
On devine enfin sur votre 2e photo, toujours, l'insigne au tréfle en haut de la cheminée que j'observe sur toutes mes photos d'unités de la 42e MSFlottille (mais qui d'après un entretien avec un ancien rochelais employé au port de La Pallice avant guerre déjà, correspondrait en fait à une marque française déjà portée avant-guerre ??). On devine juste en dessous le 8 peint, identifant le rang du dragueur dans la 42e flottille (M4208).
J'ai eu la chance d'être d'être en contact ds le passé avec plusieurs anciens des flottilles de dragueurs auxiliaires passés dans ma ville d'origine (La Rochelle/La Pallice), 42e et 44e MSFlottillen, dont l'un d'entre eux appartenait à la 42e MSFlottille, avant d'embarquer aux Uboote. Ce dernier avait un appareil photographique dt il avait abondemment usé pdt la guerre et m'a laissé copier toutes ses photos de cette époque.
Ci-dessous, 2 photos prises par lui de collègues de flottille du M4208. Sur la 1ere, le M4205 (ex Le Goulfar II), tel qu'armé par la KM: on voit bien la plate-forme et la pièce à l'AR, ainsi que le tréfle à la cheminée + le numèro de rang du dragueur (5) dans la 42e MSflottille (d'où le M4205) peint à la cheminée. Avant son sabordage / démontage / désarmement, le M4208 devait ressembler à ce que j'ai copié ci-dessous.
Crdlmt,
Jean-Daniel
Vue de l'AR:
Vue de l'AV: 5 dragueurs auxiliaires de la 42e MSFlottille dans les écluses de l'avant port de La Pallice, le 29 décembre 1940. On voit bien là les plate-formes à canons sur l'AV.
pour répondre à la question initiale: il s'agit d'un chalutier français (correctement identifié par SL comme l'ex KER YAR VOR), mais qui avait été armé en dragueur auxiliaire par la Kriegsmarine et intégré à la 42e MinenSuchFlottille (flottille de dragueurs de mines, basée aux Sables d'Olonne), sous l'identifiant de M4208. Sabordé par les allemands en aout 1944.
L'excellent "Charente-Maritime, Vendée, 1939-45" d'E. Brothé, A. Chazette, F. Reberac donne les informations suivantes:
"Sabordages à Rochefort: Le 24 aout, avant d'évacuer Rocherfort, les allemands sabordent plsrs navires ds le port et ds la Charente. Le dragueur M4408 (ex-Harle) est coulé en aval. Devant la Corderie royale, la Charente est bloquée par un ponton mature, une grue flottante, le ponton Embuscade, deux petits chalutiers, et le patrouilleur V620 (ex-Derfflinger). Le M4208 (ex Ker Yar Vor) est coulé devant la porte écluse du bassin de radoub n°3 à l'intérieur duquel sont sabordés le Symbad et le M4217 (ex Frans Suzanne). L'entrée de l'écluse du bassin n°3 est obstruée par le M4455 (ex Sptizbergen). Dans le bassin n°3 sont coulés la drague du port, le remorqueur Gatseau, le chalutier Gaston Bouineau, un dundee, le cargo charbonnier Esther et le dragueur lourd M344. Tous ces navires sont détruits par explosions."
On notera de plus sur votre 1ere photo, si l'on s'en référe aux superstructures types des chalutiers armés par les allemands, l'absence de la plate-forme avant qui supportait un canon. La plate-forme toujours visible à l'AR sur la 2e photo, supportait elle vraisemblablement une piéce plus légére.
On devine enfin sur votre 2e photo, toujours, l'insigne au tréfle en haut de la cheminée que j'observe sur toutes mes photos d'unités de la 42e MSFlottille (mais qui d'après un entretien avec un ancien rochelais employé au port de La Pallice avant guerre déjà, correspondrait en fait à une marque française déjà portée avant-guerre ??). On devine juste en dessous le 8 peint, identifant le rang du dragueur dans la 42e flottille (M4208).
J'ai eu la chance d'être d'être en contact ds le passé avec plusieurs anciens des flottilles de dragueurs auxiliaires passés dans ma ville d'origine (La Rochelle/La Pallice), 42e et 44e MSFlottillen, dont l'un d'entre eux appartenait à la 42e MSFlottille, avant d'embarquer aux Uboote. Ce dernier avait un appareil photographique dt il avait abondemment usé pdt la guerre et m'a laissé copier toutes ses photos de cette époque.
Ci-dessous, 2 photos prises par lui de collègues de flottille du M4208. Sur la 1ere, le M4205 (ex Le Goulfar II), tel qu'armé par la KM: on voit bien la plate-forme et la pièce à l'AR, ainsi que le tréfle à la cheminée + le numèro de rang du dragueur (5) dans la 42e MSflottille (d'où le M4205) peint à la cheminée. Avant son sabordage / démontage / désarmement, le M4208 devait ressembler à ce que j'ai copié ci-dessous.
Crdlmt,
Jean-Daniel
Vue de l'AR:
Vue de l'AV: 5 dragueurs auxiliaires de la 42e MSFlottille dans les écluses de l'avant port de La Pallice, le 29 décembre 1940. On voit bien là les plate-formes à canons sur l'AV.
Dernière modification par lemataf2 le 11 déc. 2009, 00:59, modifié 1 fois.
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capu.rossu
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Ker Yar Vor
je confirme l'identification du Ker Yan Vor sabordé par la kriegsmarine devant la forme 3 de Rochefort. Comme ce navire avait d'abord été un dragueur pour la Royale (AD 132) puis pour la KM, il avait un canon de moyen calibre à l'avant, probablement un 75 G Mle 1897 pour la France et un 88 pour l'Allemagne. L'absence de la plateforme peut s'expliquer par une avarie à la partie avant de la coque nécessitant la dépose de la pièce et de sa plateforme pour réparer.
Le trèfle dans la cheminée est une marque d'avant guerre employée par divers armateurs.
J'en connais au moins deux : O. Dahl et Cie à La Rochelle avec un trèfle rouge et F. Feydel toujours à La Rochelle avec un trèfle rouge.
je crois me souvenir d'un trèfle vert mais je saurai le garantir.
Le Ker Yar Vor a d'abord fait parti de la Compagnie Lorientaise de Chalutage puis en 1936 de J. Quéré & Autres toujours à Lorient. Une de ces deux compagnies a du aussi utiliser le trèfle sur la cheminée mais avec une autre couleur.
@+
Alain
Le trèfle dans la cheminée est une marque d'avant guerre employée par divers armateurs.
J'en connais au moins deux : O. Dahl et Cie à La Rochelle avec un trèfle rouge et F. Feydel toujours à La Rochelle avec un trèfle rouge.
je crois me souvenir d'un trèfle vert mais je saurai le garantir.
Le Ker Yar Vor a d'abord fait parti de la Compagnie Lorientaise de Chalutage puis en 1936 de J. Quéré & Autres toujours à Lorient. Une de ces deux compagnies a du aussi utiliser le trèfle sur la cheminée mais avec une autre couleur.
@+
Alain
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lemataf2
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- Inscription : 18 mai 2008, 14:33
- Localisation : UK
Cela est cohérent avec ce qui m'avait été dit par l'ancien employé au port de La Pallice (marque d'armateur). J'avais souvenir qu'il m'ait parlé d'une marque d'armateur, mais n'ai pas ré-écouté l'enregistrement de notre entretien pour vérifier, et donc ne l'ai pas mentionné plus haut.
Un coup d'oeil rapide sur mes autres photos N&B du même homme donne effectivement des tréfles peints qui semblent aussi clairs que le fond (cheminée) sur certaines unités, alors que d'autres sont nettement plus foncés que le fond sur d'autres.
Concernant l'absence de plate-forme AV, considérant l'absence aussi d'autres éléments réutilisables (canots, pièce + grenades ASM à l'AR) ailleurs qu'à l'AV, je pencherais personnellement plutot pour l'hypothèse d'un recyclage / désarmement -avant / après (?) le sabordage-,d'élements réutilisables (planches en l'occurence, pour la plate-forme AV) en ces temps difficiles de fin / immédiat après guerre.
Merci pour ces précisions concernant les armateurs.
@++
Jean-Daniel
PS: je pense que vous vouliez dire que vous confirmez l'identification du KER YAR VOR. :wink:
Un coup d'oeil rapide sur mes autres photos N&B du même homme donne effectivement des tréfles peints qui semblent aussi clairs que le fond (cheminée) sur certaines unités, alors que d'autres sont nettement plus foncés que le fond sur d'autres.
Concernant l'absence de plate-forme AV, considérant l'absence aussi d'autres éléments réutilisables (canots, pièce + grenades ASM à l'AR) ailleurs qu'à l'AV, je pencherais personnellement plutot pour l'hypothèse d'un recyclage / désarmement -avant / après (?) le sabordage-,d'élements réutilisables (planches en l'occurence, pour la plate-forme AV) en ces temps difficiles de fin / immédiat après guerre.
Merci pour ces précisions concernant les armateurs.
@++
Jean-Daniel
PS: je pense que vous vouliez dire que vous confirmez l'identification du KER YAR VOR. :wink:
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capu.rossu
- Messages : 1504
- Inscription : 07 mars 2007, 19:03
Ker Yar Vor
Effectivement il faut lire Var et non Van, erreur de composition du message.
L'hypothèse d'une récupération partielle des divers éléments à bord est aussi envisageable. Il peut s'agir des premiers travaux préparatoires au renflouement car les photos des épaves à Rochefort ne sont pas datées du moins pour celles que j'ai trouvé.
@+
Alain
L'hypothèse d'une récupération partielle des divers éléments à bord est aussi envisageable. Il peut s'agir des premiers travaux préparatoires au renflouement car les photos des épaves à Rochefort ne sont pas datées du moins pour celles que j'ai trouvé.
@+
Alain
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SALIOU
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- Inscription : 09 juil. 2007, 11:59
- Localisation : BRETAGNE
Bonjour,
Alain écrit:"Le Ker Yar Vor a d'abord fait parti de la Compagnie Lorientaise de Chalutage puis en 1936 de J. Quéré & Autres toujours à Lorient. Une de ces deux compagnies a du aussi utiliser le trèfle sur la cheminée mais avec une autre couleur."
Voici l'emblème de la Compagnie Lorientaise de Chalutage à Vapeur trouvé sur la toile:
A+,
Pierre
Alain écrit:"Le Ker Yar Vor a d'abord fait parti de la Compagnie Lorientaise de Chalutage puis en 1936 de J. Quéré & Autres toujours à Lorient. Une de ces deux compagnies a du aussi utiliser le trèfle sur la cheminée mais avec une autre couleur."
Voici l'emblème de la Compagnie Lorientaise de Chalutage à Vapeur trouvé sur la toile:
A+,
Pierre
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capu.rossu
- Messages : 1504
- Inscription : 07 mars 2007, 19:03
Rochefort
Attention, si la photo N&B est prise durant la période militaire du bâtiment, il est normal que les trèfles semblent de la même couleur que la cheminée, tous deux étant peints en gris.Un coup d'oeil rapide sur mes autres photos N&B du même homme donne effectivement des tréfles peints qui semblent aussi clairs que le fond (cheminée) sur certaines unités, alors que d'autres sont nettement plus foncés que le fond sur d'autres.
Cordialement
Alain
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lemataf2
- Messages : 162
- Inscription : 18 mai 2008, 14:33
- Localisation : UK
Après nouvelle vérification, toutes les photos de ce marin datent de la pèriode où les dragueurs avaient été réarmés par la KM et avaient déjà repris la mer sous pavillon allemand. Cependant, je note pour la même unité M4207 (ex Les baleines de LR), des photos où la cheminée porte le chiffre 7 peint + trèfle trés foncé, et d'autres de la même unité -que je suppose donc postérieures- avec le trèfle aussi repeint en gris coque.
Le M4207 étant aussi la seule unité pour lequel je note finalement un trèfle foncé, on peut donc raisonnablement penser que la couleur de ce dernier n'a pas échappé longtemps aux couches de peintures successives.
Cordialement,
Jean-Daniel
Le M4207 étant aussi la seule unité pour lequel je note finalement un trèfle foncé, on peut donc raisonnablement penser que la couleur de ce dernier n'a pas échappé longtemps aux couches de peintures successives.
Cordialement,
Jean-Daniel
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lemataf2
- Messages : 162
- Inscription : 18 mai 2008, 14:33
- Localisation : UK
J'ai jetté aussi un autre coup d'oeil dans les copies d'un autre ancien marin de la KM ayant participé à l'armement des chalutiers rochelais en dragueurs auxiliaires à l'été 1940 (et ayant aussi bien utilisé son appareil photo personnel :wink: ), avant d'embarquer aussi aux Uboote. L'une d'elle montre cet homme et un de ses camarades sur le pont d'un chalutier en cours de transformation, à La Pallice.
Les 2 hommes posent derrière une bouée couronne sur laquelle les inscriptions "Les Illates" et "La Rochelle" sont séparées par 2 trèfles peints. Preuve supplémentaire s'il en était besoin encore, que cette symbolique date de l'avant guerre.
Le "Les Illates" servira sous l'identifiant M4404 au sein de la 44e MSFlottille (basée à La Pallice).
Les hasards des affectations suivantes feront ensuite du marin précédemment cité ayant servi dans la 42e MSFlo et celui mentionné ds ce post 2 camarades de la même promotion d'ingénieurs mécaniciens de la KM, tous deux affectés aux Uboote.
J'ai eu le plaisir de les remettre en contact, prés de 60 ans après qu'ils se soient perdus de vue.
Cordialement,
Jean-Daniel
Les 2 hommes posent derrière une bouée couronne sur laquelle les inscriptions "Les Illates" et "La Rochelle" sont séparées par 2 trèfles peints. Preuve supplémentaire s'il en était besoin encore, que cette symbolique date de l'avant guerre.
Le "Les Illates" servira sous l'identifiant M4404 au sein de la 44e MSFlottille (basée à La Pallice).
Les hasards des affectations suivantes feront ensuite du marin précédemment cité ayant servi dans la 42e MSFlo et celui mentionné ds ce post 2 camarades de la même promotion d'ingénieurs mécaniciens de la KM, tous deux affectés aux Uboote.
J'ai eu le plaisir de les remettre en contact, prés de 60 ans après qu'ils se soient perdus de vue.
Cordialement,
Jean-Daniel
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capu.rossu
- Messages : 1504
- Inscription : 07 mars 2007, 19:03
Re: Dragueur sabordé à Rochefort
Bonsoir,
Petite précision
Le charbonnier sabordé en travers de l'écluse du bassin n° 3 n'est pas l'Esther mais l'Hester.
J'ai trouvé son nom dans les Forces Maritimes de l'Ouest page 397 -paragraphe 18 - référence Message 0415/18/06 de Marine Rochefort :
"Dans la nuit du 18 au 19 juin, deux navires anglais l'Hester et le Ronwyn, mouillés à Tonnay-Charente, furent coulés par leurs équipages, par ouverture des vannes. Le personnel de ces deux bâtiments et du vapeur norvégien Jacob Christensen embarquèrent sur trois bâtiments anglais, dont l'Eskwood et le Rudmore qui appareillèrent de Tonnay-Charente."
Un recoupement dans le Lloyd m'a permis de confirmer l'orthographe du nom.
@+
Alain
Petite précision
Le charbonnier sabordé en travers de l'écluse du bassin n° 3 n'est pas l'Esther mais l'Hester.
J'ai trouvé son nom dans les Forces Maritimes de l'Ouest page 397 -paragraphe 18 - référence Message 0415/18/06 de Marine Rochefort :
"Dans la nuit du 18 au 19 juin, deux navires anglais l'Hester et le Ronwyn, mouillés à Tonnay-Charente, furent coulés par leurs équipages, par ouverture des vannes. Le personnel de ces deux bâtiments et du vapeur norvégien Jacob Christensen embarquèrent sur trois bâtiments anglais, dont l'Eskwood et le Rudmore qui appareillèrent de Tonnay-Charente."
Un recoupement dans le Lloyd m'a permis de confirmer l'orthographe du nom.
@+
Alain