Bonsoir,
Sur ce lien: http://www.u-boote.fr/u-37.htm ainsi que sur le site "alamer",
je lis que le sous-marin SFAX et le pétrolier RHONE sont coulés par l'U-37 le 19 Décembre 1940 au large de Cap Juby.
J'ai recherché la trace de ces unités dans les FNFL, pas trouvé??
Cela veut-il dire que ce sous-marin allemand aurait coulé deux unités de la marine de Vichy après l'armistice?
Sous-marin SFAX, pétrolier RHONE et U-37
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SALIOU
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René
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Bonsoir,
En fait, Nicolai Clausen, le commandant de l'U-37 aurait torpillé ces deux bâtiments a quelques minutes d'intervalle, par erreur, puisqu'ils appartiennent tous les deux à la Marine de Vichy. Cependant, aucun rapport sur ces torpillages ni aucune déclaration de l'incident ne se trouve sur le livre de bord du sous-marin. Une simple entrée précisant qu'il n'y avair rien à signaler avec une indication d'un secteur DJ 9285 qui, étrangement se situe, en fait, en plein Sahara. Vous avez dit bizarrre !...
Cordialement,
René
En fait, Nicolai Clausen, le commandant de l'U-37 aurait torpillé ces deux bâtiments a quelques minutes d'intervalle, par erreur, puisqu'ils appartiennent tous les deux à la Marine de Vichy. Cependant, aucun rapport sur ces torpillages ni aucune déclaration de l'incident ne se trouve sur le livre de bord du sous-marin. Une simple entrée précisant qu'il n'y avair rien à signaler avec une indication d'un secteur DJ 9285 qui, étrangement se situe, en fait, en plein Sahara. Vous avez dit bizarrre !...
Cordialement,
René
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SALIOU
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René
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Bonjour,
Non, je n'ai pas d'informations sur une éventuelle suite diplomatique. Le Rhône en feu a été aperçu par le cargo de la Dreyfus, François L.D. qui est arrivé sur les lieux où il a trouvé le bananier français Fort Royal, déjà présent. Un chalutier espagnol, sur place, a remorqué vers le François L.D., une vedette contenant dix hommes, dont le commandant du Rhône qui a signalé que trois canots, avec une soixantaine d'hommes ont quitté le pétrolier et ont disparu dans la nuit. Une vedette est mise à l'eau pour effectuer des recherches qui seront infructueuses. Toutefois, au jour, alors qu'il fait route vers la terre, le François L.D. apercevra un canot avec six hommes et poursuivra, en vain, ses recherhces toute la journée.
C'est tout ce que je sais au sujet de ce pétrolier.
Bonne journée
René
Non, je n'ai pas d'informations sur une éventuelle suite diplomatique. Le Rhône en feu a été aperçu par le cargo de la Dreyfus, François L.D. qui est arrivé sur les lieux où il a trouvé le bananier français Fort Royal, déjà présent. Un chalutier espagnol, sur place, a remorqué vers le François L.D., une vedette contenant dix hommes, dont le commandant du Rhône qui a signalé que trois canots, avec une soixantaine d'hommes ont quitté le pétrolier et ont disparu dans la nuit. Une vedette est mise à l'eau pour effectuer des recherches qui seront infructueuses. Toutefois, au jour, alors qu'il fait route vers la terre, le François L.D. apercevra un canot avec six hommes et poursuivra, en vain, ses recherhces toute la journée.
C'est tout ce que je sais au sujet de ce pétrolier.
Bonne journée
René
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SALIOU
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lemataf2
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Bonsoir Pierre,
JJ Antier, dans son excellent "L'aventure héroique des sous-marins français 1939-45" (éditions maritimes et d'outre-mer) consacre un chapitre entier à l'affaire du Rhone et du Sfax, avec moults détails sur ces 2 drames et ses suites (parcours des survivants), ainsi que "La vérité ne fut révélée qu'au procès des criminels de guerre nazis de Nuremberg, après la guerre. L'accusation produisit un document en allemand, extrait du Journal de guerre du See Kriegs Leitung [NB JDS: je corrige une faute de typo dans le bouquin de JJA :wink: ] du 21:12/1940:Rapport de l'U 37. Une torpille lancée sur un pétrolier de type Kopbard eut une avarie de gyro et frappa probablement un sous-marin dans le convoi du pétrolier. Le pétrolier est détruit par le feu. Le steamer espagnol San Carlos est coulé au canon. Neuf torpilles lancées. L'U 37 a torpillé le pétrolier français Rhone et le sous-marin Sfax, de même qu'il a coulé le bateau de pêche espagnol. Nous devons continuer à maintenir, pour le monde extérieur, qu'il n'est pas question d'un sous-marin allemand ou italien se trouveant dans la zone en question pour ces coulages.Si ce document est authentique, il s'agissait donc d'une bavure, le cdt de l'U 37 ayant pris le convoi français pour un convoi britannique. [Il explique ensuite la date différente des faits ds le SKL]".
Bien cordialement,
JD
PS: t'ai pas oublié pour les scans Prim :D
JJ Antier, dans son excellent "L'aventure héroique des sous-marins français 1939-45" (éditions maritimes et d'outre-mer) consacre un chapitre entier à l'affaire du Rhone et du Sfax, avec moults détails sur ces 2 drames et ses suites (parcours des survivants), ainsi que "La vérité ne fut révélée qu'au procès des criminels de guerre nazis de Nuremberg, après la guerre. L'accusation produisit un document en allemand, extrait du Journal de guerre du See Kriegs Leitung [NB JDS: je corrige une faute de typo dans le bouquin de JJA :wink: ] du 21:12/1940:Rapport de l'U 37. Une torpille lancée sur un pétrolier de type Kopbard eut une avarie de gyro et frappa probablement un sous-marin dans le convoi du pétrolier. Le pétrolier est détruit par le feu. Le steamer espagnol San Carlos est coulé au canon. Neuf torpilles lancées. L'U 37 a torpillé le pétrolier français Rhone et le sous-marin Sfax, de même qu'il a coulé le bateau de pêche espagnol. Nous devons continuer à maintenir, pour le monde extérieur, qu'il n'est pas question d'un sous-marin allemand ou italien se trouveant dans la zone en question pour ces coulages.Si ce document est authentique, il s'agissait donc d'une bavure, le cdt de l'U 37 ayant pris le convoi français pour un convoi britannique. [Il explique ensuite la date différente des faits ds le SKL]".
Bien cordialement,
JD
PS: t'ai pas oublié pour les scans Prim :D
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Jean Lassaque
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Bonjour à tous,
Le fac simile du document est affiché sur le (superbe travail) site Seekrieg 1939-45 qui mérite vraiment pour les non-germanisants de faire un effort pour déchiffrer le texte :
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/40-12.htm
Effectivement le carreau mentionné est en plein désert !
J. Lassaque
Le fac simile du document est affiché sur le (superbe travail) site Seekrieg 1939-45 qui mérite vraiment pour les non-germanisants de faire un effort pour déchiffrer le texte :
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/40-12.htm
Effectivement le carreau mentionné est en plein désert !
J. Lassaque
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lemataf2
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Bonsoir Jean,
s'il n'existe pas à ma connaissance de récit de ce qui se passa au retour de mission du U 37, on peut facilement imaginer ce qu'il advint en se basant sur un autre exemple tristement célébre précédent.
Le torpillage par erreur du paquebot Athenia, le 3 Septembre 1939, par le U 30 (J. Lemp). J'ai correspondu ds le passé avec le radio du bord de l'époque, qui fut le premier de l'équipage à comprendre la méprise en recevant dans ses écouteurs le SOS de l'Athenia. Ce dernier a par ailleurs publié un récit détaillé des événements ayant conduit au torpillage (Athenia naviguant tous feux masqués, en zig-zaguant) et de la suite des événements.
Le lendemain du retour à Wilhelmshaven, fin Septembre, Hitler et Dönitz en personnes et tinrent une réunion agitée dans le carré des officiers du U 30, avec le Cdt Lemp.
Le radio du bord et tous les membres de l'équipage durent s'engager à tenir le fait secret, et le journal de bord fut nettoyé de la mention du torpillage. De source officielle allemande, le message fut ensuite qu'aucun Uboot ne se trouvait dans les parages au moment du torpillage.
Si la perte du Sfax et du Rhone ne déclenchèrent vraisemblablement pas le passage à bord de hauts personnages du régime, on peut imaginer que le reste de la même recette ait pu être appliqué.
J'ai d'autres exemples de faits tenus secrets arrivés à bord de Uboote allemands en service, pendant la guerre, dont de façon assez amusante, même une incursion imprévue dans un port anglais en juin 44 de l'un d'entre eux, suite à laquelle tout l'équipage dut prêter serment par écrit de garder le secret (j'ai une photocopie de la page originale, avec toutes les signatures des membres de l'équipage, au milieu du JdB -dont les anciens du bord m'avait offert une copie intégrale-).
Concernant le site http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm#Z (un de mes favoris internet depuis des années), ce n'est rien de moins que la mise en ligne du magistral "Chronik des Seekrieges 1939-45" du Pr Jürgen Rohwer (lui-même ancien de la KM http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/rohwer.htm ), auteur de ce qui a mon sens est une des contributions majeures du 20e siécle en matière d'histoire des opérations navales pdt la 2eGM.
La version papier de sa chronique de la guerre sur mer 1939-45 en est à sa nieme ré-édition (premiére édition en 1968). L'exemplaire papier que j'en posséde correspond vraisemblablement à ce premier tirage (il ne comporte donc pas les multiples mises à jour effectuées au fil des ré-éditions), cadeau de notre ami Albert Lebasch http://netmarine.net/phpBB/viewtopic.php?t=1557 , qui le tenait lui-même d'Horst Bredow, conservateur d'UbootsArchiv, mais en revanche comporte les annotations manuelles griffonnées par ses deux précédents propriétaires.
Cordialement,
Jean-Daniel
s'il n'existe pas à ma connaissance de récit de ce qui se passa au retour de mission du U 37, on peut facilement imaginer ce qu'il advint en se basant sur un autre exemple tristement célébre précédent.
Le torpillage par erreur du paquebot Athenia, le 3 Septembre 1939, par le U 30 (J. Lemp). J'ai correspondu ds le passé avec le radio du bord de l'époque, qui fut le premier de l'équipage à comprendre la méprise en recevant dans ses écouteurs le SOS de l'Athenia. Ce dernier a par ailleurs publié un récit détaillé des événements ayant conduit au torpillage (Athenia naviguant tous feux masqués, en zig-zaguant) et de la suite des événements.
Le lendemain du retour à Wilhelmshaven, fin Septembre, Hitler et Dönitz en personnes et tinrent une réunion agitée dans le carré des officiers du U 30, avec le Cdt Lemp.
Le radio du bord et tous les membres de l'équipage durent s'engager à tenir le fait secret, et le journal de bord fut nettoyé de la mention du torpillage. De source officielle allemande, le message fut ensuite qu'aucun Uboot ne se trouvait dans les parages au moment du torpillage.
Si la perte du Sfax et du Rhone ne déclenchèrent vraisemblablement pas le passage à bord de hauts personnages du régime, on peut imaginer que le reste de la même recette ait pu être appliqué.
J'ai d'autres exemples de faits tenus secrets arrivés à bord de Uboote allemands en service, pendant la guerre, dont de façon assez amusante, même une incursion imprévue dans un port anglais en juin 44 de l'un d'entre eux, suite à laquelle tout l'équipage dut prêter serment par écrit de garder le secret (j'ai une photocopie de la page originale, avec toutes les signatures des membres de l'équipage, au milieu du JdB -dont les anciens du bord m'avait offert une copie intégrale-).
Concernant le site http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm#Z (un de mes favoris internet depuis des années), ce n'est rien de moins que la mise en ligne du magistral "Chronik des Seekrieges 1939-45" du Pr Jürgen Rohwer (lui-même ancien de la KM http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/rohwer.htm ), auteur de ce qui a mon sens est une des contributions majeures du 20e siécle en matière d'histoire des opérations navales pdt la 2eGM.
La version papier de sa chronique de la guerre sur mer 1939-45 en est à sa nieme ré-édition (premiére édition en 1968). L'exemplaire papier que j'en posséde correspond vraisemblablement à ce premier tirage (il ne comporte donc pas les multiples mises à jour effectuées au fil des ré-éditions), cadeau de notre ami Albert Lebasch http://netmarine.net/phpBB/viewtopic.php?t=1557 , qui le tenait lui-même d'Horst Bredow, conservateur d'UbootsArchiv, mais en revanche comporte les annotations manuelles griffonnées par ses deux précédents propriétaires.
Cordialement,
Jean-Daniel
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Jean Lassaque
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Bonjour à tous,
De l'Athenia au Rhône/Sfax en passant par le Meknès -pour rester sur l'eau- je trouve que la propagande allemande en a beaucoup mis sur le compte d'excès de zèle de la part d'exécutants et cela me laisse encore aujourd'hui assez dubitatif...
La stabilité émotionnelle est tout de même une qualité essentielle chez un officier.
Cordialement
J. Lassaque
De l'Athenia au Rhône/Sfax en passant par le Meknès -pour rester sur l'eau- je trouve que la propagande allemande en a beaucoup mis sur le compte d'excès de zèle de la part d'exécutants et cela me laisse encore aujourd'hui assez dubitatif...
La stabilité émotionnelle est tout de même une qualité essentielle chez un officier.
Cordialement
J. Lassaque
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lemataf2
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- Inscription : 18 mai 2008, 14:33
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Bonsoir Jean,
je ne suis pas sur de saisir le sens exact de vos propos, et je me garderais bien de porter, tranquillement installé bien au calme derrière mon clavier, prés de 70 ans après des événements auquels je n'ai pas participé, un jugement sur les qualités comparées des officiers des différentes nations engagées. Les officiers restent de simples hommes sur les épaules desquels pésent de grandes responsabilités, avec des décisions parfois lourdes de conséquences à prendre en trés peu de temps.
Pour être totalement objectif, considérant aussi le nombre d'unités (à peu prés 1100 Uboote par ex) ayant été engagées et les cinq années et demie de combat continu pdt lesquelles les officiers allemands furent alignés, il faudrait avoir des statistiques quant à l'occurence de "bavures" ramenées au nombre total cumulé de jours de mer en opération de guerre, et de les comparer à ce que cela peut donner pour d'autres nations, si l'on voulait "noter" chaque nation.
Pour ne parler que du coté français, considérant hélas que le compteur s'est quasiment arrêté (hormis FNFL et engagements ponctuels ds les eaux de nos colonies) pdt plus de 2 ans, entre juin 1940 et fin 1942, pour la majorité de nos bâtiments de guerre, ainsi que le nombre bien inférieur de nos unités/hommes engagés au combat (prés de 80 s/marins en tout par ex -soit ~ 14 fois moins que pour les allemands-), il faut objectivement constater que la probabilité d'être responsables de bavures décroit de facto mathèmatiquement fortement. Nous savons aussi que malgré cela il y eut cpdt des bavures franco-françaises (ex le Montcalm tirant en plein jour sur le s/marin Curie, au large d'Alger, après le ralliement de l'AFN aux alliés, malgré que celui-ci ai fait ses signaux de reconnaissance et batte visiblement pavillon français). Nous savons enfin aussi malheureusement, que nos unités furent trop souvent malheureusement victimes de celles d'autres, et que les marins français ont hélas payé un lourd tribut à ce type de méprise.
Pour finir, la propagande n'a, en l'occurence, que fait son boulot je pense, mais ceci est un sujet qui me dépasse (et ne m'intéresse pas).
Cordialement,
Jean-Daniel
je ne suis pas sur de saisir le sens exact de vos propos, et je me garderais bien de porter, tranquillement installé bien au calme derrière mon clavier, prés de 70 ans après des événements auquels je n'ai pas participé, un jugement sur les qualités comparées des officiers des différentes nations engagées. Les officiers restent de simples hommes sur les épaules desquels pésent de grandes responsabilités, avec des décisions parfois lourdes de conséquences à prendre en trés peu de temps.
Pour être totalement objectif, considérant aussi le nombre d'unités (à peu prés 1100 Uboote par ex) ayant été engagées et les cinq années et demie de combat continu pdt lesquelles les officiers allemands furent alignés, il faudrait avoir des statistiques quant à l'occurence de "bavures" ramenées au nombre total cumulé de jours de mer en opération de guerre, et de les comparer à ce que cela peut donner pour d'autres nations, si l'on voulait "noter" chaque nation.
Pour ne parler que du coté français, considérant hélas que le compteur s'est quasiment arrêté (hormis FNFL et engagements ponctuels ds les eaux de nos colonies) pdt plus de 2 ans, entre juin 1940 et fin 1942, pour la majorité de nos bâtiments de guerre, ainsi que le nombre bien inférieur de nos unités/hommes engagés au combat (prés de 80 s/marins en tout par ex -soit ~ 14 fois moins que pour les allemands-), il faut objectivement constater que la probabilité d'être responsables de bavures décroit de facto mathèmatiquement fortement. Nous savons aussi que malgré cela il y eut cpdt des bavures franco-françaises (ex le Montcalm tirant en plein jour sur le s/marin Curie, au large d'Alger, après le ralliement de l'AFN aux alliés, malgré que celui-ci ai fait ses signaux de reconnaissance et batte visiblement pavillon français). Nous savons enfin aussi malheureusement, que nos unités furent trop souvent malheureusement victimes de celles d'autres, et que les marins français ont hélas payé un lourd tribut à ce type de méprise.
Pour finir, la propagande n'a, en l'occurence, que fait son boulot je pense, mais ceci est un sujet qui me dépasse (et ne m'intéresse pas).
Cordialement,
Jean-Daniel
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Jean Lassaque
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Bonsoir,
Je pense qu'un forum n'est pas le lieu d'échanges strictement bilatéraux, mais me dois de répondre. En effet, installé bien au calme derrière mon clavier (je confirme), j'ai un avis aussi sur le sac de Constantinople ou la croisade des Albigeois auxquels je n'ai pas participé non plus. Cet argument est bien connu : c'est celui qui sert -de bonne ou mauvaise foi- pour excuser des comportements individuels qui sont condamnés par la raison au-delà même de l'histoire. Le problème pour ceux qui ont fait les mauvais choix pendant la seconde guerre mondiale, c'est que certains (une minorité, hélas) au même moment et avec les mêmes informations, ont fait le bon parce qu'ils avaient réalisé, eux, que le nazisme était le mal absolu.
Je récuse par ailleurs l'argument statistique. On démontrerait avec lui que les Fosses Ardéatines ou Oradour-sur-Glane représentent à peine deux demi-journées sur quatre années et demie de guerre ou qu'Auschwitz représentait tout juste 3 km² sur un Reich de 800 000 km²...
Ce que je voulais dire et que vous semblez ne pas avoir perçu, c'est que l'Allemagne nazie était fondée et mue par une logique de haine tous-azimuts et que cela se diffusait sur les comportements d'échelons subalternes. Ainsi, les autorités supérieures pouvaient-elles se montrer complaisantes avec des comportements qui, dans la plupart des armées, auraient relevé du conseil de guerre.
Pour la raison que j'invoquais en commençant, je considère pour ce qui me concerne, que le sujet est clos.
Bien à vous
J. Lassaque
Je pense qu'un forum n'est pas le lieu d'échanges strictement bilatéraux, mais me dois de répondre. En effet, installé bien au calme derrière mon clavier (je confirme), j'ai un avis aussi sur le sac de Constantinople ou la croisade des Albigeois auxquels je n'ai pas participé non plus. Cet argument est bien connu : c'est celui qui sert -de bonne ou mauvaise foi- pour excuser des comportements individuels qui sont condamnés par la raison au-delà même de l'histoire. Le problème pour ceux qui ont fait les mauvais choix pendant la seconde guerre mondiale, c'est que certains (une minorité, hélas) au même moment et avec les mêmes informations, ont fait le bon parce qu'ils avaient réalisé, eux, que le nazisme était le mal absolu.
Je récuse par ailleurs l'argument statistique. On démontrerait avec lui que les Fosses Ardéatines ou Oradour-sur-Glane représentent à peine deux demi-journées sur quatre années et demie de guerre ou qu'Auschwitz représentait tout juste 3 km² sur un Reich de 800 000 km²...
Ce que je voulais dire et que vous semblez ne pas avoir perçu, c'est que l'Allemagne nazie était fondée et mue par une logique de haine tous-azimuts et que cela se diffusait sur les comportements d'échelons subalternes. Ainsi, les autorités supérieures pouvaient-elles se montrer complaisantes avec des comportements qui, dans la plupart des armées, auraient relevé du conseil de guerre.
Pour la raison que j'invoquais en commençant, je considère pour ce qui me concerne, que le sujet est clos.
Bien à vous
J. Lassaque
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lemataf2
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Bonsoir,
lorsque l'on exprime un avis personnel sur un forum, il ne faut pas s'étonner de recevoir des réponses n'allant pas forcément dans le même sens. Je vais donc vous faire une dernière réponse, et considérerai aussi le sujet comme clos:
1/- La remarque concernant le clavier, s'appliquait à moi-même, comme il me semble l'avoir explicitement indiqué ci-dessus.
2/- Nous sommes au moins d'accord sur un point: rien n'excuse l'idéologie et les méfaits des nazis. Cependant ce régime et ces hommes ont bien (hélas) existé, et que cela plaise ou non, cela fait partie désormais de notre histoire. Et, croyez le ou non, bien connaître l'histoire des anciens ennemis de son pays, permet d'en apprendre beaucoup sur celle du sien ou de ses anciens alliés (et pas toujours forcément des choses qui le ou les honorent).
3/- L'argument statistique n'est pas parfait et pas le seul paramètre à prendre en compte, je vous le concéde sans problème, mais
a/- Ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit en englobant subitement tous les crimes nazis dans cet échange où il était inialement question d'erreurs, plus ou moins tragiques, survenues sur mer;
b/- Demandez donc à votre assureur sur quoi reposent ses barêmes et la prime que vous payez: elle est entre autres un fonction croissante de la probabilité d'occurence d'un problème, et ces derniers sont notamment aussi une fonction croissante du nombre d'échantillonnages/d'utilisations. Que vous le récusiez ou non, les statistiques ne jouaient pas en faveur de ceux qui se battaient le plus et alignaient le plus d'unités, quel que soit leur uniforme. C'est un fait incontestable et bien peu crédible qui le réfute en bloc.
4/- Mon propos, puisque visiblement vous n'en avez saisi qu'une partie, était de dire que les marins allemands ne furent pas les seuls à faire de tragiques erreurs et bavures.
5/- Enfin, j'invite tous ceux qui liront ce post, à lire, si ce n'est déjà fait, un excellent livre de L. Peillard "L'affaire du Laconia". Le passage du bombardement du U 156 par un libérator US, alors que le pont du s/marin est couvert de naufragés rescapés (dont alliés) et qu'il remorque une file d'embarcations de sauvetage, avec un pavillon à croix rouge bien visible, un echange de signaux optiques entre un naufragé prisonnier anglais et qu'un message radio en clair du s/marin a clairement annonçé sa situation et ne cherche pas à se défendre, n'est qu'un exemple de plus que les bavures (sur mer, restons sur notre élément) n'étaient pas exclusivement l'apanage de la marine teutonne. Suite à cette attaque, Dönitz donnera le désormais célébre ordre "Triton null" (qui lui fut reproché au procés de Nuremberg et dont il fut blanchi) interdisant à ses commandants de Uboote désormais de recueillir tout naufragé allié, pour éviter à ses bâtiments d'être endommagés à nouveau ds de telles circonstances.
Si Jean Lassaque a des informations sur un éventuel passage en conseil de guerre de ce pilote américain, qu'il nous en fasse profiter. Cela sera informatif pour tous et probablement instructif du point de vue de la morale et de l'histoire. Vae victis ...
Jean-Daniel
lorsque l'on exprime un avis personnel sur un forum, il ne faut pas s'étonner de recevoir des réponses n'allant pas forcément dans le même sens. Je vais donc vous faire une dernière réponse, et considérerai aussi le sujet comme clos:
1/- La remarque concernant le clavier, s'appliquait à moi-même, comme il me semble l'avoir explicitement indiqué ci-dessus.
2/- Nous sommes au moins d'accord sur un point: rien n'excuse l'idéologie et les méfaits des nazis. Cependant ce régime et ces hommes ont bien (hélas) existé, et que cela plaise ou non, cela fait partie désormais de notre histoire. Et, croyez le ou non, bien connaître l'histoire des anciens ennemis de son pays, permet d'en apprendre beaucoup sur celle du sien ou de ses anciens alliés (et pas toujours forcément des choses qui le ou les honorent).
3/- L'argument statistique n'est pas parfait et pas le seul paramètre à prendre en compte, je vous le concéde sans problème, mais
a/- Ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit en englobant subitement tous les crimes nazis dans cet échange où il était inialement question d'erreurs, plus ou moins tragiques, survenues sur mer;
b/- Demandez donc à votre assureur sur quoi reposent ses barêmes et la prime que vous payez: elle est entre autres un fonction croissante de la probabilité d'occurence d'un problème, et ces derniers sont notamment aussi une fonction croissante du nombre d'échantillonnages/d'utilisations. Que vous le récusiez ou non, les statistiques ne jouaient pas en faveur de ceux qui se battaient le plus et alignaient le plus d'unités, quel que soit leur uniforme. C'est un fait incontestable et bien peu crédible qui le réfute en bloc.
4/- Mon propos, puisque visiblement vous n'en avez saisi qu'une partie, était de dire que les marins allemands ne furent pas les seuls à faire de tragiques erreurs et bavures.
5/- Enfin, j'invite tous ceux qui liront ce post, à lire, si ce n'est déjà fait, un excellent livre de L. Peillard "L'affaire du Laconia". Le passage du bombardement du U 156 par un libérator US, alors que le pont du s/marin est couvert de naufragés rescapés (dont alliés) et qu'il remorque une file d'embarcations de sauvetage, avec un pavillon à croix rouge bien visible, un echange de signaux optiques entre un naufragé prisonnier anglais et qu'un message radio en clair du s/marin a clairement annonçé sa situation et ne cherche pas à se défendre, n'est qu'un exemple de plus que les bavures (sur mer, restons sur notre élément) n'étaient pas exclusivement l'apanage de la marine teutonne. Suite à cette attaque, Dönitz donnera le désormais célébre ordre "Triton null" (qui lui fut reproché au procés de Nuremberg et dont il fut blanchi) interdisant à ses commandants de Uboote désormais de recueillir tout naufragé allié, pour éviter à ses bâtiments d'être endommagés à nouveau ds de telles circonstances.
Si Jean Lassaque a des informations sur un éventuel passage en conseil de guerre de ce pilote américain, qu'il nous en fasse profiter. Cela sera informatif pour tous et probablement instructif du point de vue de la morale et de l'histoire. Vae victis ...
Jean-Daniel
Dernière modification par lemataf2 le 05 déc. 2009, 10:14, modifié 1 fois.